2004年９月１８日 建築家 堀井義博 さんと 建築あそび 講演記録 ＨＯＭＥへ
０１ ０２ ０３ ０４ ０５ ０６ ０７ ０８ ０９ １０ １１
１２ １３ １４ １５ １６ １７ １８ １９ ２０
★★カフェ★★
カフェ、要するに人が行き交う場所。色んなヤツがいて、いろんなことを自分勝手に主張をするし、 みんな自分の正義を持っている場所。俺が主役の場所。誰でもが・・ 俺が主役。それによって誰もが裁かれる（捌かれる）事が無い ことが ということが重要なんだけど。裁かれるというのがコンペなんだよね・・ビジネスだよね。
「お前は正しくてお前は間違っている」ということでね。そうじゃなくて「あらゆる暴言妄想に関して、全ての可能性があるような状態」というのが「モノを考えるとか、モノを追求するに もの凄く貴重だ」と思うから、そういう状態がコレだと思ったんだけど、たぶん日本はカフェ文化が無いしさ〜
佐藤 わらう
当時 既にブームが始まっていたんだけど、・・この写真を撮ったのは皆知り合いが座っているんだけど、 そもそも席が・・この席が空いていたとしても・「合い席いいですか」と言って座らないじゃない、日本人。５人掛けのテーブルが２０組あっても、２０組のカップルが来たらそれで一杯に成っちゃうんだよね。本当は１００人座れるのに。
そのことについての日本人批判をしたいわけではなくて、「カフェを作っても交通は生まれない」と僕は思ったんです。これはヒントとして重要だったんだけど。
カフェを作ったからって、そういう人と人の出会いとか本気のやり取りとか、別に 生まれないと僕は思った。美味しいコーヒーは飲みたいけれど。なんか「どうにか出来ないのかな〜」と思ったわけですよ。
佐藤：そのときは西欧のコーヒーハウスの歴史とか知らなかったの
ｈ：調べました。実は実際には研究やってないけど・・コーヒーの・・ジャネッティーのことだと思うけど、当時イタリアから・・ジャネッティーのフランチャイズを俺によこせと、手紙を片岡物産がたしか・・日本にて 商標を使って、チェンをやっているんだけど。その手紙を片岡物産の社長宛に書きました。「カフェはこういうふうにするべきだ・・チェーン店の設計は勿論 俺に任る」
松田 書いたんですか
ｈ：送ってない。デモ書いた。送ってないのは俺の中で「これは正しくない」と思ったから。自分で「いけた」と思ったら絶対送っているよ。
ドトールコーヒーとかスターバックス。あれの大攻勢があって それに一寸遅れて・・アメリカ産のそんなヤツに負けていたら ダメだよと・・
会場 笑い
スターバックスはアメリカ産だと ジャネッティーは違う・・「やるんだったた俺に任せろ」という話を書いたんだけど・・さっきの話からどうもしっくり来なくて・・
そういうものは「単なるモードになってしまう」習慣を俺が知っていたからだろうね・・。要は 本質なんか誰も見ないし、それを見ないんであればそれはモードにしなければならない。「これはモードです」と言わなきゃ。むしろモードを取らせて、・・なんだ・・なんていうんだっけ
松田 頭隠して・・
ｈ：右腕やるから左手でなぐってやる
松田 肉を切らせて骨を裁つ
ｈ：そうそう・・その言い方、表向きの理念は殺すしかないだろう・・と思った。
今回 佐藤さんから「来て話してくれ」って言われたとき「嫌だっ」て言ったじゃない・・「これについては話さない」と決めていると言ったじゃない。それは、その理由とも関係があるんだけど、こうやって個人が見える距離で話すとちゃんと伝わる事が・・一般に向けて話と突然 伝わらない事 がしばしばありますよね。
それは本当にありますよね。一般論とでは それは機能しないと思っているんです。機能することもあるんだけど、それはそれ相応のロジックと同時に そこから抜け落ちることを差し引いても伝わるような内容がなかったら、一般論になりえないと思った。
僕はこれ（サイバーメトリック）について考えたことは全然一般論じゃなくて、もの凄く具体的に個別のことだから。僕の頭に中には一般論があります・・例えば・・「製図室のような空間の中に 見慣れた アクティビティのある風景を俺たちは忘れるべきではない」という一般論。
でもそれを上手く再現できないし。それが何であるかもと言えないし、おそらく建築の設計をやっていない人達には「それって何が重要なの」と言われ 分かんないような話ですよ。ただ俺は経験してきたから、俺は言える。俺の個別の経験しかないし。それについて話すと、みんな「なるほど分かった」と口で言うんですよ・・それが嫌なんですよ
佐藤 わらう
ｈ：本読んだらさ・・「あっ 伝わってきたよ」・・と言われるコトが嫌なの。その一言はいいから実践して欲しいわけよ
佐藤 そうだよな〜
ｈ：だからあんまり喋りたくない、書くつもりもない。書いて読まれたら最後 伝わっちゃうわけ・・みんなが感動するわけ・・
佐藤 うん・・感動・・ 実践しないとな〜・・
ｈ：感動されるのが嫌なわけ・・感動しなくていいから、それについ考えて実践して欲しい。だから 今日来た人は考えて下さいね。
佐藤 それはしょうがないと思うな・・最初に概念みたいなものがうまれて・・
ｈ：だから僕よりモット上手く説明すればいい・・例えば五十嵐太郎が僕よりも上手くサイバーメトリックが どういう風に成り立っていて、それが何であるのか。どういう働きがあるのか・とうことを彼がうまく話せるのであれば それは彼が話したらいい。俺はそれを横で聞いてて・・「違うんだよな〜」と思うかも知れないけれど、それは彼がすることだ
佐藤 それは、堀井さんが考えるように成ってないのね
ｈ：成ってないね・・
佐藤 それは面白いね
ｈ：俺の理想を言うと・・
松田 どういう状態ならいいの・・もう少し交通空間に なんなきゃいけないとかですか・・
ｈ：そういう話もうまく・・・・
佐藤：コーヒーハウスという 誰でもが自由に出入りでき 同じテーマについて語れる自由な空間が コーヒーの輸入契機に生まれたらしい。入場切符はテーマについて語る知的コメントだったらしい
松田 もともとウィーンで始まって・・
佐藤 王様が人を集めてコンサートやるけど、ある一定の金持ちしか入れないんだそうだ。けど、コーヒーハウスはコーヒーの代金を払うと誰でも参加できる
松田 わりと政治の話とか多かったんですかね
佐藤 どうなんでしょうかね 花田達朗さんの建築あそびでの話によると、ゴシップとかお金の話や投資の話など情報交換の場でもあったらしい。
松田 話がずれますけど 太田浩史さんがピクニック・・最初はそこで政治の話とか・・でもなんか違うナー
佐藤 ・・やめて堀井さんの話を聞こう
会場 笑い
堀井：それってパブ文化と同じことでしょう・・おれは酒呑むのが好きだから、頭の中では居酒屋と思ったんだけど・・カフェの方が受けがいいかなー
佐藤 わらう 居酒屋の方がよかったんじゃない、建築的居酒屋・・日本人にしか分かんないか・・受けないか
ｈ：一寸違うな・・サイバーメトリックを思いついたときには。、さっきのボンヤリした状態からハッキリしてきた。じゃ〜仮にそういうモノを作るとして、どうするか・・ロゴになったわけです。本当 言うとカフェたけど、ｗｅｂ上ではなくて、実際に作ることを考えていた。僕はいまでもそうだけど、もの凄く金の無い人なので、場所を借りることも出来ないし、・・もし僕が場所を借りる金があったなら、人に貸してでもやります。どういう空間を具体的に考えていたかというのは、さっきの話の流で言えば、ついでに言いますけれど、フロントウィングに 一般の建築家じゃない人達のためにカフェがある・・まず、打ち合わせ室のように。その直ぐ奥にサイバーメトリックがあって。要は建築家の人達が集まって、・・建築家が一杯〜居て 製図室がここ（リアルなサイバーメトリック）なんです。
時々うどんやとか蕎麦屋で手打ちをやっているじゃないですか
会場 笑い
「ああいう状態でいいなー」と思った。要するに設計やっている人達が何かやっているのか まず分からないじゃないですか。それを「カフェに来る人達にまず見せてしまえ」と思ったんです。
こ
こで例えば 松田達が一生懸命模型つくってさー Ｙさんという先輩に怒られて居るわけ、・・ｂさんという人は設計図書いて、Ｅさんは見積もりをチェック。ｒ・ｍさんは「お前のプロジェクトはナー」とか言い合っているとか・・こんな状況が普通にコーヒー呑んでいる人から見えちゃう・・状況は「いいなー」と思ったわけ。そこから見てると・・覗き部屋の「あの女の子いいな」と指名するアレじゃないけど・・「あの人 結構 面白そうな模型作っているじゃん・・先輩に怒られているんだけど、その模型いいね」とお客さんが言うと。別に依頼というのではなく「その住宅は何ですか」という話はあって 良い空間だと思った。
俺はオプションとして具体的には例えば、個人の設計者の・・そういう人達の一つの製図室でバーッと作業している状態があって・・かつ 困ったことに俺たち 個人の趣味は微妙に違うけど、同じ本を持っているじゃない・・
佐藤 わらう
あれを「ダブっている本を全部ここに持ってきて並べて置け」と思った。一冊あればいいじゃないですか。無駄ですよ あんなに買う必要ないもの。
それをカフェにしたら、「普通のお客さんも手にとって見れるようにすると、ここは良いインターフェースになるなー」と思った。営業的にというよりは 自分達が何をやっているか、一緒に 知って欲しいということなんだけど。当然打ち合わせをやる場所は奥の製図室ではなくてここカフェでやる。
「やぁ・・こないだ 高橋さん予算は１２００万とおっしゃいましたけど・・その仕様だと・・ちょっと」という話をここでやるわけ
佐藤 そのほうがいいよね
そうすると関係なく来た人達は「このビジネスは何んなの」か について「どういう風に行われているのか」分かるし、俺たち自身もいい加減なことは言えなくなる。
客を呼び込むための仕組み、自分達自身が丸裸になる必要があると思った。当然業者がやって来て打ち合わせするのもここ（カフェ）。そういうフィールドがるといいなーと思った。
松田 サイバーメトリックの方はカフェじゃないんですか。
ｈ：サイバーメトリックは手打ちうどんコーナーです
松田 なにをやっているんですか。
ｈ：製図室 仕事場です
松田 共同仕事場
ｈ：タコ部屋・・透明な監獄ですよ・・
会場 大きさというのは
ｈ：それはもの凄くおおきいスペース
松田 カフェとサイバーメトリックの大きさの関係は そのロゴ文字のプロポーションくらいなの」ｈ：偶然だけど・。・２００平米ぐらいの１００メータかける１００メータ・・じゃないな・・
佐藤 わらう
松田 それだと１ヘクタールですよ
ｈ：とにかくめちゃくちゃデカイ・・俺のイメージは製図室だから、オフィスじゃないんですよ 俺の考えたのは。設計やっている現場がボーンとか、ドカーとか 有って。そこに一寸した窓口のようなカフェが有って、そこに膨大な資料が有って、メーカーからの資料もＳＭＬＸとい立派な本と同じように並んでいる・・プラス・・ここに来たサラリーマンのオッサンが昼飯にサンドイッチ喰いに来て、あの本「じつは面白いな」石山修武の何とか奮闘記を読むのもいいんだけど、それ以外に・・「なんだこの英語の本は綺麗だなー」とかさー 見ているだけでもいいだけど、「家に帰っても読みたいんだけど」と借りていってもいいな
・・・堀井興奮して前に乗り出して 椅子がひっくり返りそう・・
さとう 堀井さんあぶない あぶない のりだすと倒れるよ・・
ｈ：自分たちの図書を共同でストックする場所でもあるけれど、同時に・・情報を・・知らない人は分からないじゃないですか・・ここに来ると見ることが出来るから、それに・・見たら面白いと思うんですけど
佐藤 打ち合わせしながら 教えてるみたいなもんだもんなー
ｈ：そもそも 何が面白いかが分かんない、たぶんその（建築家の行為）存在を知らないからですよ。こうやって並べで置けば目にするし、見るだろうと思った。だから「結構なスペースがいるだろう」と思った。俺がイメージしたのは・・
「住宅の設計の仕事を取ろう」と思ったら、旦那じゃなくて奥様じゃない。実際お金のもとも、生活のことも奥様じゃない、「主婦の方が牛耳っているから、サラリーマンじゃなくて奥様にアプローチしないと仕事が取れない」という言い方
がありますよね。それは一つには正しい。そうなんだけど、そういう風になる状況がそもそも僕は問題だと思う。「男の人が働いて女の人が家にいる構造自体問題がある」と思うけれど、それは将来的には変わって良いんじゃない。男の人は家に居て・・今の俺の家庭みたいな事実があるわけだけれど
会場 笑い
別に固定的な、こうでなければいけない状態というのはある訳じゃないから。両方働いている家庭は今でもあるわけだ。場合によってはどっちも働いていない可能性だってある。二人とも親から受け継いだ株の資産が充分有って それが生み出す孫資産だけで喰っていける。アパートを貸しているだけで喰っていけるから 二人ともズーット趣味の生活をしてる・・そんなリッチな人は俺の身の回りにはいないけど
一昔前の大金持ちはみんなそうだっわけだから・・カツ 建築家がターゲットにするような人はみんなそういう人達だったわけだから。逆に佐藤さんがさっき言ったけど、「サラリーマンが家を建てるようになっている」という状況が憂慮すべき状態であって、にも関わらず・・「サラリーマンが家を建てているのにも関わらす、主婦がアプローチするのはおかしい」それは男の人でも女の人でもどっちでもいいんだけど、その人達が自分たちがどんな家が欲しいか、という「ビジョンを持つべきだ」と思う。
で俺が考えたのはこのカフェは絶対青山じゃなくて 新橋に作るべきだと思った。だってサラリーマンがウヨウヨして居るんだもの
会場 笑い
連中が昼飯に安いランチを食べに来るわけ。最初は知らない近場に出来たダケだから。「コーヒーも・・意外に安いナー」と思ってくるわけ。「カウンターに立っているマスターの女の子は一寸可愛いから」いう理由で来るわけ。来るとサー「どうもこの（奥の製図室）関係が どうも おかしいと」いうことに気づいてくれればいい
でもこれは一寸金がいりますよねー・・でま・・困ったな〜、これ俺やりたいけど・・俺以外にやりたい人がいるかどうかも分からないし・・五十嵐君なんかに話したとき「面白い」と言ってくれたけど・・槻橋君も「面白い」と言ってくれたけどね。
「じゃ・・共同で出資してやる」ほどみんな金持っている訳じゃないし・・困ったことにこれは頭では考えるけど 出来ないわけですよ。当然やって見たら凄い失敗する可能性もあるし（笑い）
それは「ｓｎｙｃとか 松川君とかがやっている」あれと違う状態だと思うんですよね。「彼らはある意味でよくやっている」と思うけど。彼らは完全武装
の・・古い家を借りて改装しているって点で今っポイけど、一から十まで自分たちでデザインして綺麗にしているじゃないですか。それと 新橋は遠いんですよ。会場 微笑む
僕は 「新橋のサラリーマンが自分たちの住んでいる家について注目する事を、重視したいんだ」よね。最終的に決めるのは奥さんかも 娘かも・・でもそうじゃなくて、彼らが給与を持って帰る運び屋じゃなくて、家を持つという事に対して、アクティブになる状態を俺たちが作らないと、「社会が持ってないから やらないと イケナイ ナー」と思ったんです。結果的にそれが「仕事に繋がるとラッキー」みたいな・・でそれがこれ（リアルなカフェ構想）だったんですけど
金がないからこれは出来ない・・いま話した話はサーバーというよりはリアルだけど、営業的な意味もあるけど、最初に言ったことの方が 強くて、製図室の方ですね、互いに蹴り落とす関係というよりは 「製図室的な若者の理想・・利害を度外視して純粋にブッケ合うような美しい場所。それは絶対に絶対に重要だと」思っていて。それは「金儲けをやるようになっても、それをしないといけないんじゃないのかなー」と思う
おれは青臭いですか・・青臭かったら、それだこのことなんだけど・・
佐藤 いやいや・・ それやらないと・・建築家が必要とされる社会にはなんないかもね・・じかんかかるけどね・・
ｈ：生きてる意味がないものね・・そもそも税金もろくに納めてないものね
佐藤 別次元のはなしだよ・・ わらい・・
松田 この前 ｓｎｙｃ に行って思ったのは、思想・・
ｈ：思想は同じだと思う
松田 ちょっと大きさが違いましたね、サイバーメトリックのその辺に関しては 「わりと具現化していて偉いナー」と思った。今７組入って１４人があそこで活動している
ｈ：でまた場所も新しいモノをまた作ったんですね。・・神田にまた作った・・書いてあったよ・よく知らないけど・・おれは彼らの実体は全く知らないけど・・
松田：偉いナーと思ったんですけど
ｈ：そういうことを考えていたんです。いきなり現実に戻って現金 持っていなくても自分に借りる能力があったら、事業としては成りたつんじゃないですか。自分はこういうビジョンがあって、相当の資金が初期投資として、年間これだけの売り上げがあるから、３年後には全部 返金出来るというような事業計画が立てられれば、出資してくれる人は居ないとは言えないわけですよ。
事業ってみんなそういうもんだと思うんだけど、俺には事業的なプランも無いしさー・・そういう風な話を持ちかけるターゲットも居ないんで・・例えば片岡物産にこういう話を・・思ったんだけど、・・「いまいち一寸違うナー」と思って「なんで建築屋じゃないといけなの」と言われたらしょうがないし。俺のなかではリアルな話には成らなかった。
当然みんながダブって持っている無駄な本・もっと一般に出していいじゃないですか。資料ね・・建築に興味がある人は大歓迎ですし、そうじゃなくてタダ単に美味しいコーヒーを飲める場所として使ってもらっても良いじゃないか。
松田 ここで重要なのはコーヒーが美味しいことが重要なんですか
ｈ：それはそうだよ・・安いからってコーヒー拙ければ誰も来ないもん・・松川君なんかに言ったら明日にもやりそうだ
松田 京都に行ってスフェラも見たんだけど、あそこはコーヒー呑めないんですよね。・・付けようとしたんだけど、その階には水道が来ていない。「皿とか洗えないから出来ない」と言うんだけど。単純にゆっくり呑めた方がいい・・
ｈ：当然この本はソレゾレが持ち込む個人の本であって、公共財産 じゃないから、単にシェアーしてるだけだから、私有財産は残りますよね。管理するためにデータベースで管理しなければいけないだろう。図書館のシステ
ムと同じだと思うんだけど、「図書館の規模をぐーっと小さくしたもんだ」と思うけど。ｃさんが持ってきたｔという本・・ｂサンが持ってきたｔいう本・・がダブって いんないから どっちもそれぞれ所属があって、同じコーナーに並んでいる。そういう管理をしないといけないじゃないか。さっき言ったように、ｃさんというお客さん やって来てｔの本を貸した時に貸したのはｂさんが出したｔの本なのか ｃさんが出したｔの本なのか・・管理しないといけないだろう。これはたぶんコンピュータにしか出来ないだろう・・本当は帳簿を丁寧に付ければ誰にでも出来るんだけど、・・おそらくそれはコンピュータでやった方がいいなと
プラス 「どういう書籍が有んのかをコンピューター上で検索できればいいなー」と思った。そのためには作り話カフェそのものが、現実に・・カプチーノと頼めて漫画読めるスペースかもしれないけが、「同時にカフェそのものを検索出来る必要があるな〜」と思った
例えば、ｔという本について調べられるが同時に、書籍の名前が有って、著者の名前が有って、出版社のｉｓｂＮのコードが有って 大まかな内容が書いて有ってあったりするんだけど、その本を提供した人間 ｂさん記録されここに有ってクリックすると、例えば松田達の写真がピーと出てきて、「あそこに居るジャンというのが僕は凄い重要だ」と思った。
空間それ自体が サイバースペースとして再構築されている。その時に初めてｗｅｂのことを考えた。
松田 はじめ こっちだった
次のページへ
・・