ＨＯＭＥ　　　佐藤敏宏　作成　　審査員による 質疑応答時の言葉数　 　　　　　　　記録一覧へ戻る　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　多い順　／　1位・門脇　／　2位・辻　／　3位・五十嵐　　／　4位・青木　　／5位・中田　　／　６位・赤松　　／　7位・磯

作品ナンバー

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青木

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赤松

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五十嵐

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磯

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門脇

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辻

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中田

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青木：全てが、バラバラのクローズの仕組みを持って、建てますよね。だから金継みたいな、継ぐ部分の工法っていうのが重要だっていう訳じゃない。で、そうすると、さっきクランプで止めるっていう工法っていうのが、一つのキー工法の一つだと思うんだけど。たぶん、それ以外も色々な工法があるんだよね。それはどのぐらい考え着いたの。たぶん、それによって敷地を跨ぐことが、そういうことも起きてくるんじゃない。で、金継の場合だと、バラバラな物を、瀬戸物の破片に対して、一個の工法で造れているじゃないですか。継げるじゃないですか。これは何か継ぐっていうことに関して、どういう具体的な提案が有っるか。もうちょっと話したほうがいい青木：その繋げるっていう行為が建築の行為だ、って言えばいいんですか青木：自分で気付いているのかどか、分かんないんですけども。全体の作りは立体格子って言ったらいいのかなー、出来ていて。その中に形態要素が入って来るから。要素以外、吹き抜けとか、隙間とか入っているでしょう。その隙間とか、吹き抜けが魅力的なんですよ。つまり貴方がこの物語要素に準えて作っている建築要素の裏側、って言ったらいいのか。そっちをポジとすれば、ネガの部分が、この建築を作っている、というふうに見えるんだけど。それはどう考えているの。青木：それを聞いたのは、さっきの説明の中で言うと、その説明の中から、そこは含まれないじゃないですか。青木：だけど、貴方がやろうとした事は、さっきの説明の内容でしょう。物語にも構造がある。そういう構造の作り方で建築を作っていけないか、っていう事なんだけども。ちょっと違うところに、つまり行ってないですか、っていう質問なんですが青木：プレゼンテーションの中でね、展示で観ると、ターザンの絵が凄く大きいじゃない、あれはどういう意味。あれが一番大きいのは何でなの青木：破壊というのがテーマなんで。一瞬やっぱり、誰が破壊してるのかなーと思ったら、貴方が破壊しているんだろーって思うわけですけど。でも貴方に破壊の欲望が有るっていうことでしょう。だけどたぶんそれは、そうじゃなくって、今の話を聞くと、同じように感じている人が居るっていう事だから、その人たちも共犯者になるわけで。もう一個、何かあるのかなーと思って、縄文だから、自然との共生って言っていいのかなー、自然というものと一緒になってるところがあるしゃないですか。そうすると、これは自然も共犯者なんですか。破壊の青木：ということは段々段々自然と人間が共謀、協働して都市、霞が関ビルを破壊していくっていうストーリーとして、観ればいんですか。青木：その設計するときに、この沖縄なら沖縄っていう世界の、住んでいる人の中にある世界っていうのかな。それで作るためには、その世界そのまま持って来れない、見えないものだから。一回言葉っっていうものを介して理解して。でその言葉を使って、もう一回戻してあげる、っていう事なんですよね青木：で、そのやり方自体は言葉っていうのが、その世界観とかね。気持ちいいと思う、感じとかね。そういうところから出て来るもんだから、それは凄くよく分かるのね。で、そうすると、その中でさっき言葉は分からないけど、沖縄にとって大事な時間という意味の言葉がありましたよね。その場所は、その中でどの辺なの青木：ただね、沖縄はね、緯度が低いから、高いかから、南でもあまり暑くないのよ。日射はどっちかというと上になるんだよ。壁はね、あんまり関係ないね。ただまあ、それは大丈夫。ふふふふふ　一応応援すると青木：あのねー、結局、本州から北海道もそうだけど、壁の日射とか凄い重要じゃないですか。だから、庇とか重要でしょう。沖縄はあんまり庇は効かないんだよね。ふふふ青木：僕も助け船だしたいんですけど。独自の生命であるという事は、逆に言うと、人間とその生命との関係って、普通の関係と別の、逆になっちゃうと思うね。中田さんが言ったような意味で言うと、普段の考え方だったら、人間のために建築が在るでしょう。でもこの場合は逆になり得るわけ。この独自の生命を持つ建築のために、人間が居る。実際さっき貴方がコンピューターを動かしたでしょう。貴方はこの生き物（卒計）に使われたわけ、動くためめにね。そういう意味で言うと、いわゆるメンテっていうものが、意味が逆で、機械が人間に命じる、っていう関係だと思うのね。だからやっぱり「これ惜しいなー」と思うのは、実は独自の生命なんだけど、そこにはメンテナンスすする人が必要で、その人を、つまり、「これをケアする人というのが、どこに、どう居るのか」っていうのが含まれていると。人間と機械っていうか、建築の関係がひっくり返ったと思うのね。そこはちょっと惜しかったかなーと思ってます。

赤松：でもね、やっぱり、あのー、その方法論は解るんだけれども。でも、具体的に、やっぱりそれによって、どんな、空間が生まれるって、どんな町が生まれて。だから、こういうふうに、もっとそれが、この先も、あの、今まで５０年経ったけれども。その継いで行くことによって、違ったものが、また生まれて来るわけじゃないですか。それを生み出す、そのー、まず、根拠と言うか。なんでそれが、そういうふうになるから、いいのか、というところをちゃんと説明しないと。建築の説明にならないじゃないですかね。それはたぶん、今、質問した五十嵐さんにしろ、やっぱ凄く、何か未消化というか、なんか消化不良みたいな、感じがするんで。もしそれが本当に、ちゃんと有るなら、そこをまず表現し、表明しないと、駄目だと思うんですけど。赤松：えっ〜と、すみません。ちょっとよく分からなかった処があるのですけど。これは二重ファサードっていうことは、今ある既存の建物に対して、新たにもう一枚ファサードを重ねる。その手法によって間の空間とかが、また新たな場所を産み出すという、そういう事なんですかね。赤松：完全に無くすということなんですね赤松：最後に、のリノベーションとかというような話も、ちょっと一瞬出て来たような感じだったので、そこがよく分からなかったんです。完全に新築なんですね赤松：何かその、広域的に、ここの場所に対してどのぐらいの。要するに地盤のレベル差があって、要するに谷中って凄く低くなっているから、とにかく高い所に向かって逃げる。ただその距離に対して、どのエリアの人たちは、ここに逃げ込んで、そこから渡って来るみたいな、広域的な、きちんとした、そういう計画のもとに、そういうふうに塔が建っていて。で、最終的にはそこに集まって来るんだよっていう一枚は作ってないの。赤松：避難て、そういうエリアの広域的な、やっぱり部分から導きだされているっていうところを、きちんと見せないと、やっぱ説得力が出てこないよね赤松：工程の細分化ということがどういうふうに島同士をつないでいるのかというところをちょっと聞きたかった。先ほどのことで赤松：ここだけで営まれていて、他では今ままで通りの生活があるって言ったときに、ここで、じゃー生活する人たちは、どういう人たちなんですか。選ばれた人たちなのか、自分たちで選んでやって来た人たちなのか、どういう人たちが生活しているイメージなんですか。赤松：最初のところで、まそのー、要するに言葉のみから構築したので、沖縄の気候風土とか、については一切考えてないって割と断言されてましたよね。でも、なにかやっぱり方言とか、いやあの、リサーチと言うか、その分析は凄く面白いなーと思っていたんですね。やっぱり方言って、それこそこの文化だったり、それこそ色んな、それこそ気候風土だったりとか。色んなところからこう出て来ている。そこの場所ならではの、言葉を置き換えていくときに、何で、そこの気候風土とか、そのまあなんて言うのかな、そこの沖縄にあるべくして、ある建築として構成しようとしなかったのか、っていうのが不思議でしょうがないでさ〜赤松：ファサードを動かすって、あんまり言ってもあれなのかも知れないけど・・シーラカンスで以前。出雲にビックハート出雲っていうのをやったことがあって。それは私は担当してなかったんですけど、ガラスのダブルジャロジーの壁面が、風と雨と温度のセンサーで全部自動で動く。要するに内部の気候を読み込んで、建築が感知して。中に居る人間にとって一番いい環境を自動的に作り出そうというので。壁面っていうか、ガラス自体が呼吸する、ばーっと動いていく。やったんですよね。それは気温が外の方がどういう状況で中との関係をなるべく、均質化して中間期にいい環境を内部にもつ。それは中に人が来ていい環境を作っていこうという意味だから。いままでの議論でいうと、内部空間を人のためにどうしていくかっていう、話だったんですけども。これの場合、自立して、建築のファサードが動くっていうことと、でもやっぱり内部空間、アクティビティが収まったものとして作りたいと、言っていた割には、中のアクティビティっていうものが全然想定されていないなというのが凄く不満で。こういうふうなこと自体は割と、そこまで新しい、模型で作るのはいいなーと思ったんですけれども。ただなんか、うん。やった事っていうか現実に在る物からあんまり進化してないように、私には見えちゃって。それってこの提案ってそこまで、凄いのかしらーって正直にちょと思っているところはあるんですね。何かアクティビティが収まるものとしてって、言ったときに、どういうアクティビティを想定していたのかなーって。

五十嵐：マニアックなね、解説はよく分かったんだけれど。だからどうなるんですか。誰のために、何のために、こんな事をやるのっていう。だって空間、なにがよくなっているの。気持ちがよくなっている。端的に説明してくれれない。建築というのは人間を対象で、これは造られた物たちなんだから。これ何のためにこんな事をするんですかって。ちょっと聞かせて。五十嵐：だから何なんだという、ところなんだけど。そこに落ち着くと思うんだけどさー。五十嵐：そのねー。何秒かかるの、そこからスタートして、そこに辿り着くまで五十嵐：２００ｍ、例えばさー、そのスタート地点、一番上まで階段で登らなきゃいけないんだよね五十嵐：それ、駆け上がるまで何秒ぐらい掛るだろう。五十嵐：移動手段ということ、ターザンは。五十嵐：２００ｍだったら全力で走ったら何秒だろうとか思ったの五十嵐：じゃー、それさー。一か所じゃ拙いじゃない。もっとたくさん五十嵐；だから、そういうのちゃんとやんないと。ただふざけている人なんじゃないかって見えちゃう訳だよ。本当は凄い深刻な問題をやっている訳じゃない、逃げるっていうのさー。で、走った方が早いんじゃないのかーって見えるものに対して、こんな事をやるかと。ぶら下がる道具ってどうなるわけ。こっまでぶら下がって来て、それでどうやて向こうに戻すの、大量に有るの五十嵐：それを持って来るんだ五十嵐：ちなみにお婆ちゃん、これ落ったらどうするの。五十嵐：何か僕、こういうの聞くと、普通だと大激怒するんですけど。なんか、あんたのプレゼンは割と腹が立たなくって、すーっと入って来たんですね。だから思想概念みたなのが、けっこう割と本気なのかなーと思って伝わって来たのかな。でも、あなたが考えた事は他の方法でも、何か、実現できたというふうに審査員の皆さんが思うから、そういう質問を全部やっていて。どうなの五十嵐：なんで、この方法を採んなきゃいけなかったの五十嵐：何がクリアな説明を僕は全く何も理解できなかったんで、僕の頭が悪いんですかね〜。これ僕予選でも、何か、何かあるなとは思いつつも、全くいいと思わなかったし、今説明を聞いてても、何もいいと思わなかったんですけど。なんでこんな形態になるのかっていうのをもう一回説明して、何でこんな形になるんですか。これ何か。暑い沖縄において、雨の多い、台風の多い沖縄において、これ、いい形なんですか、これ。五十嵐：どういう意味で相応しいの、言葉五十嵐：範囲はなんで、区切っているわけ。左側は少し室内に入っているよね。右側はだいたい壁のラインなのかも知れないけど。遮熱って言っているんだよね。室内の上を覆ってないじゃない。五十嵐：その辺はコミュニケーションスペースだと五十嵐：通年通して。それ方位で言うとどっち向きなの、今貴方が言っているスペースっていのはさ。この辺は全部そうなの五十嵐：こっちが南なの。五十嵐：えーとあのー。沖縄は北半球だよね。南なんで。夏もの〜すごいよね。日影が出来るのこれ。ほぼ真上とかさー。それぐらいの角度で太陽がこの上を通過していくよね。違うの、日影になるのここは。なんかさーアイディアとして、例えばだよ、これはすくなくとも、北側にこういうスペースが在りますと。設えて在りますと。言葉だけじゃなくって、コンディションとしてここは快適なんだ、っていうことが言えないとさー。成立するわけないじゃないって。やっぱり言えちゃうよね。だって、暑い所に、なんで人がおるわけー。そうじゃなくても暑い島なのにさー。五十嵐：大丈夫ってことですか五十嵐：助け舟ばっかりだと、詰まらないので。これ何で、既存の科学を前提に考えたんですか。もっと未来はこういう技術ができるだろう、テクノロジーが出来るだろうから、もっと自由に動くようになるんだとか。　なんでファサードだけなんだろうって思うし。中の床も壁も天井も全部動いて。こんなガラスみたいな素材じゃなくって素材も今現在では実現されてないけど、将来的にはこういう物が生まれるであろうみたいな。全部未来でやって欲しかった。モーターでこの模型自体を動かす努力って、それは大変だったろうと思うけど。図面上ではね、そういう現実とは離れて、思想を語って欲しかった、と思うんですけど。入った瞬間に床が動き出してね、歩かずに運ばれて行ってとか。それこそ、内臓中に入って行ったような状況になるとかさー。そんな事はなんで考えなかったんだろう。「今作るためには」みたいなビジョンだったんですか五十嵐：利用人数って、例えば同時に何人使えるとか考えて作っているの五十嵐：だって使えない物を造ったってしょうがないわけだよね。五十嵐：これは何、ここで何をするの。何人ぐらいが。五十嵐：他のやつは。とりあえず全部説明してみてよ五十嵐：僕、富士山に登ったことがないんですけど。こんな過保護な事をしてあげなければ、富士山を感じる事が出来ないような状態なんですか。山の上って。五十嵐：僕、富士山に登ったことがないんですけど。こんな過保護な事をしてあげなければ、富士山を感じる事が出来ないような状態なんですか。山の上って。五十嵐：僕、これあの、水がつちゃったレベルまで、躯体がね、腐って来たとか、そういう深刻な問題を解決するための提案だと勘違いしていたんですけど。そういうわけではないの五十嵐：それはリサーチしたの。この家のここまでがちょっと腐り始めているから、五十嵐：わりと凍結深度なんて言う基礎部分はですねー、使って建築設計とかもしているんで。非常に共感できたし、スーパープレゼンテーションに驚きつつ、ずーっと聞いてましたし。まあ一部分補強のために鉄骨が入っているとか言うのも割と理に叶っていたり。低いとこまで柱が伸びる事に対して、鉄なら水が付いてもいいだろうみたいな、筋も通っているなーと思った次第です。褒めてますは

磯：やろうとしていることは、建築の設計っていうよりも、工業化住宅のシステムを何か、新しくしたいっていう、そういう事なのかな。つまり６０年代の日本で、工業化住宅がたくさん提案されていったけれども、それをモジュール化と言われながらも、それぞれのメーカーごとに閉じていって。異なるメーカー同士ではくつっかない。貴方はそれを異なるメーカー同士をくっ付けたい。それをやりたかった。そういう事でいいんですか磯：いいですか。これは普通の商店街、例えば二階建で建物が並んでいる。それを縦横ファサードを回転させて、それぞれの建物が一挙に高層化するっていう事。容積が一挙に上がるっていう、そういう想定で考えているっていう事。磯：それは普通の商店街って、それぞれのお店が、それぞれデザインを考えて、自然に出来上がって行ったその町並みっていうか、ファサードになっていくわけだけど。この場合は、貴方という建築家一人が一挙に建物を全体のデザインを考えて造りたいと。そういった事ですか。磯：はい、分かりました。磯：やってみて、よかったという、そういう実感は得たから、やってみたという事だと思うけどね。実際見た感じは凄く意欲的にできている様に僕も思いましたけどね磯：やってみて、よかったという、そういう実感は得たから、やってみたという事だと思うけどね。実際見た感じは凄く意欲的にできている様に僕も思いましたけどね磯：オリジナルの話をつくる、って話がありましたけど。それは部屋を通り抜ける順番を変えていくと。経験する人によってエピソードの順番とかが変わって、それぞれ独自のストーリーになると、いうことですか。磯：それはどう通り抜けてもお話、ストーリの整合性みたいなのは保たれるんですか。なにか矛盾が起きたりしないんですか磯：でも廊下挟んでいるから、どういうふうに部屋を回るかっていうのは、どうでも行ける、っていう事なんですかね。磯：物語が先にあるのか、空間の体験が先にあるのか、どっちなんですか磯：貴方が物語作家にならないで、建築家になろうとしているのはなぜですかっていうことだよ磯：模型で観ると、板状の物を三角形の、トラスに組んでいく、その建て方が非常に印象的なんですけど。この形によって、塩を採るというそういう事なんですか。採かんのための形がこれで、それが建築の構造に成ることなんですか磯：分かりました磯：具体的には模型で言うと何処の所に人が泊まるようになるの。磯：三角形の中に人が入って人が寝るって、そういう事磯：寝るためには何か壁で閉じなければいけないよね〜。夏の、寝るときだけ閉じるっていう事なの磯：これが泊まるようにしたときの状態ってことですか磯：最初に描いた漫画では、怪物が都市を破壊していくみたいなストーリだったということですが、そのストーリーとは直接は関係してないっていうこと。磯：この案を僕たち審査員が、この１０選に選んだ残したのは、この霞が関ビルの、このモデル、立ち振る舞い、建ち姿が凄く魅力的だからだと思うですよ。　その魅力っていうのは何だっただろう。僕も一緒に考えてたんですけど。貴方はビルが嫌いだから、壊したいからこれを考えただと言うけど、本当にそうかしらって思う訳。ビルが嫌いだったら、これ、無い状態にしちゃて、端から考えなければいいじゃないですか。そうじゃなくって。ビルを突っかえ棒とか建てながら残そうとしているじゃないですか。これは幾ら自然が来てもビルを何とか残そうと、ビルをここに存在させていこう、という意思が表れているんだと、逆に思いましたけど。磯：現状、富士山には幾つかの小屋というか、そういうのは建っていると思いますけど。そういう現状の建物は、３６３さんが観た限りでは富士山的ではないというふうに見えてしまうんですか磯：私有、公有の仕組みを何か考え直そうみたいなことを、ちょっと言っていたかと思うのですけど。ここの提案というのは二階は私有のままで、下は全部持ち主が一人の人が全部持つ。そういうこと。どういうふうに、私有公有は、ここではどうなっているんですか

門脇：ちょっと擁護すると。一般的に言うと、近代化以前では、ある地域の工法って限定されるんだけど。それが乱立するのが、近代以降じゃないですか。こういう住宅メーカーが色んな工法を開発して、それが同じ町に並ぶわけですよね。それが町の混乱を産んでいたのであると、いうのが一般的な言い方なんだけど。それを混在化させて、パッチワーク化させることによって、混乱を調停できるのであると。そんな仮説があるんだとすると、おもしろいなーと思うんですけど。どうでしょう、その辺のリーチを、どこにゴールが在るのかと、みんな聞いているだと思いますよ門脇：済みません、確認ですが、周辺にけっこう容積が高い、高さが高い建て物が建っていますけども。高容積型の再開発が凄くジェネリックな建物になっちゃう。そこに対して抵抗したいということでいいですか。門脇：で、ある種のルールを無根拠に決めることによって、青木さん的な言い方だと思うけども、プログラムやツールは後から付いてくるのであると。そういうことですか門脇：３１の建物類型を物語、物語類型の経験全てがこの建物で出来る。そういうものですね。門脇：それから、３１なのかな。物語の構成要素を、形態の要素に翻訳する手つき、というかルールは、どういうものなんでしょう。門脇：いや、たぶんね。昔話の形態学は、一回結婚しましたみたいな展開を、ハッピーエンドみたいなかたちで抽象化していると思うんですよ。その抽象化、たとえばハッピーエンドはどんな建築言語になるかと。具体的に説明してもらった方がたぶん、いいじゃないかと思うんですよ。門脇：分かりました門脇：でもさー、物語構造の補集合というのがあって、物語世界の外が魅力的だと想ったわけでしょう。それは物語の構造じゃない部分なんだけども。その事をどのように捉えているんでしょうか。どのように思っているでしょうか、っていうのが青木さんの質問だと思うんですけど門脇：すなわち、物語では書けなかった部分が空間化している訳ですよね。大変魅力的に。だとするとそれは貴方にとって、どんな意味なんでしょうか。あるいは卒業設計のこのトライアルの中ではどのように、その意味を発見できるのでしょうか。っていう質問。門脇：後半にぜひ聞かせてください。門脇：その言語って要するに吉阪隆正に何か関係するの。門脇：で、分かるんだけど。手順として吉阪隆正の建築からスキの要素を抽出して、それを防災的に読み替えて、平常時はそれがスキを発揮するだろうと。そういう手順ですか門脇：解説すると。１７７さんは非常に建物を設計しているのに、パネルにこの絵しか載ってないんですよ。これはどういうことだろうと、思ったら。つまり。今色々建物を設計するときに最終的には人間力である。人間力を凄く信頼している事の現れなんじゃないか、というふうに想ったんですね。門脇：で、話を聞いていると確かに人力バリアフリーっていうか。何か色々技術は発達してないんだけども、お婆ちゃんの脚力に賭けるみたいな。そういうところがあって。スキがあっていいなーと思いまいしたけど。人間を信じている事でよろしいでしょうか門脇：設定を確認したいんですけど。周辺では今まで通りの生活が営まれているのか、あるいは漫画で描かれていたように、縄文人的な生活が復活しているのか、どっちなんでしょうか門脇：すごい振りが今、来ましたけれども。意外と自然を道具として使っているんじゃないかという疑念が僕にはあって。つまり都市からはみ出た人たちが自分らしく生きるための道具として、色々な自然が動員されているのではないか。青木さんがこれは共犯者だと言ったんだけど、自然は。僕には道具に見えて、２５３さんとしては、どちらなんでしょう門脇：でもここでの生活は自然を殺すことよって生命を得るし、逆に自然に殺さるんですよ。きっと。門脇：だった縄文時代なんだもん。ってことは、どうなんだろう、それは共犯なのか道具なのか、ぜひ議論を深めていきたいなーと思って門脇：だから道具として呼び込んだ都市に、ここで暮らす人は場合によっては殺されるし、あるいは都市そのものが、この自然によって破壊されて殺される。そういう想定なんですかね。門脇：何かね、例えば発電をしている事とか、エネルギーをとりだそうとか、食物を採りだそうとか。最初に呼び込んでいる、最初に道具として自然を呼び込んでいるんだ、と思うんですね。でも、しかし、その自然は明らかに何かを破壊していて、それは直接的にはこのビルだし。あるいはもっと深い射程は、この社会制度を殺している、と思うんだけども。でそれが、果たして、あなたの道具の暴走なのか、何なのか、２５３さんはどういうふうに考えているのかなーと思って門脇：何か象徴として、超高層ビルの最初の建物をこうやっていって、しかも周りから見ている訳でしょう。だから、一種の象徴装置としてこれ働んだけども。でも同じように、もしこれが突っかい棒しながらでも、超高層ビルを成立させるようなものなんだとすると。この装置自体が何とか東京と言う都市システムを、生き永らえさせる、突っかい棒として機能してますと。そう読み方もできるじゃないかという気もしてきました。門脇：評価された・・僕が凄くいいなーと思うのは、これは一種の大きな生物のような建築であって、で環境と勝手に彼はコミュニケーションするわけですよね。そのコミュニケーションする中で人間が生活すると、何て言うかもっとこれが、サンゴ礁の中でお魚が生活をするような。そんなような感じになるんじゃないかと想うんです。これはやっぱり建築ではなくって、つまり人間が目的に造った構造物ではなくって、やはり独自の意志、意思というか、生態を持った生命のようなもので。そういうものが、我々の世界観というか、共存感というか、自然観というか、そういうのを更新すると思うんです。で、それが凄くいいなーと思うんですが、一方でギャラリーにしたのはなぜか？いうのが質問で。これは生活空間、なんらかの形で。住宅じゃなくってもいいと思うので、生活空間を入れるべきだったのではないかと思うんですけども。いかがでしょうか門脇：でも狙いは凄く解りました。さっき動かなかった時に、渡辺さんを応援するんじゃなくってこのブレゲンツ君を応援しちゃう僕たちが居る。これはもう作者を越えた一人の生命として振舞っているので。さっきのパフォーマンスも含めて狙いが解るなーという感じです。門脇：少し助け舟を出すと。これはね、スマートハウスのオルタナティブだと考えればいいんですよ。今のスマートハウスって、人間の快適環境に合わせて、自立的に。例えば空調を制御したりするじゃない。そうじゃなくって、そのスマートハウスそのものが人間の意志とか、快適とか、関係なく動くのである、というところで他律的な生命たり得ていることですよね。門脇：だからねー、僕は、断然これでいいと思いますけど。門脇：我々はもう名前付けちゃったんです、ブレゲンツ君門脇：いや、ぼくねー挑発が足りてないなーと思いました。例えばアラブ研究所とか、すごい近いものだと思うだけど。そこで想定されているものとは違った人間と建築の関係を作ろうとしているんですよ。それは例えばトトロのお腹の上で寝るメイちゃんの感じで。トトロのお腹がわーっと動いている。その事がメイちゃんにとっての心地よさになるみたいな。その関係なんですよ。それはもっと分かり易くやるべきだったと思う。ぜんぜん挑発できないのでないか。そこが課題でしょう。門脇：コンクリートで造らなくってもいいような所がけっこうあるように見えるんですが。なぜ基礎をコンクリートに拘りまくっているんでしょうか門脇：人間が使っている状態の時を貯金として未来に残す、ストックで残していくといえるのではないかな門脇：残していくという考え方。

辻：質問いいですか。敷地は具体的に設定されて。辻：フィクションで設定したっていう。辻：プログラムの提案っていうのは、何か提案されているんですかね。プログラムというか、ファンクションと言うか、ああいう呼継ぎをして、完了壁がこういうふうになるよとか辻：それを考えたと。これから考えると。辻：そう。辻：二つの、手法っておっしゃってましたけど、展開と反転を選んだ理由と、あるいはそれ以外の手法の可能性は無かったのかと、いうことを聞かせてください。辻：やっぱりゲームっぽい感じがして。そのルールを自分で決めて、その中でくるくるさせて、パズルでこうやって行って、面白い空間を作ろうと。その面白い空間を作りたいというのは、なんとなく分かるし、外部と内部が反転してとか。その雑多な空間が上まで続くっていうのは、分かるんだけど。それによってどういう、なんていうのかなー。他の人も共感できるような、いいことがどこにあるのか。君の個人のルールに、誰が乗っかるのかっていうのが。ずーっと気になって。それでルールに乗っからなくっても、出来た空間が、人が乗っかれれば、それでいいと思うんだけど。出来た空間によって、なんて言うのかな。生まれているいいこと、教えてください辻：それは意識したんですか。そこまで、僕はなにか青木さんほど、何て言うのか。済みませんね。ふふふふ。なんていうのか、ストイックではない、主観が入っていると思うんですよ。既存のファサードが魅力的だっていう事と、それをひっくり返したりっていう君の意図が入っていて、それについてジレンマは無かったのかっていうか。割り切ってよくやれたなー、という感じが凄くするんですよね。さっき赤松さんがおっしゃったみたいに、リノベーションならまだ、それを新築で全部出来る。そのゲームに引き連れて出来るというのは、やっててどういう気持ちだったのかっていうのを僕は一番知りたいです。。辻：思考実験という言葉が一番しっくりくるわけだよね辻：これ、使い手は。誰が使うのかね。辻：お部屋と廊下に分かれていると思うんですけど。廊下の意味と、お部屋の空間のスケールの設定、４．５ｍでしたっけ。それ、なんでそうなの、寸法なのかっていうのを教えてください。辻：スキを建築化するっていうのは具体的に、どこをどういうふうに作ったのか教えてください辻：島同士のネットワークの仕組みを、もう少し教えてもらえますか。辻：塩と一緒に人を運ぶっていうことですか辻：ネットワークと産業を考えると、単純に僕は、それぞれ違った役割を島同士に持たせて、交易というか、交換。この島は農業が盛んで、こういう漁業が盛んで、やるみたいな。交換の方が重要なのかなーと思うですけど。それに対して、全て塩でいこうという理由というのは、あれば教えてもらえますか辻：２５３さんは縄文的な暮らしをやってみたの辻：やってみなかったのはどうしてなの辻：ドングリ食べたりさー辻：例えば電気を使わない生活をしてみたりとか。そういうリサーチというか、この提案をちゃんと説得力のあるものに近づけるために、自分がやったリサーチっていうのが、もうちょっとないかなーと思って。聞いてたんですけど。辻：機能はこれは、何なんですか、方言だけでプランが、あるから実際何に使われるんですか。辻：道道のベンチとか、やっているじゃないですか。それはけっこう意識的に、そこを変えたいと思って敷地内、敷地外もやったという認識でいいですかね辻：あと言葉を置き換えるときに、建築のスケールを幾つか与えてると思うんですけど。小さい家具から建築のスケールまで。そのルールっていうのは何かあったんですかね。辻：僕もいいなーと、これを、ブレゲンツ君を観たときに、ちょっと変な気持ちになったわけです。辻：ふふふ。設計者としていつも設計しているやつが、動いてて、スケール違いますけれどね。擬人化するっていう事について、ちゃんと考える切っ掛けを与えてくれていると思うんですけど。今の青木さんの話と近いんですけど、動力源というか、食べ物っていうか、それを理想像がもし有れば聞いてみたいっていうか。勝手に自走してさー、喋ったり、喋りはしないけど、動いたり。排せつしたりとか、っていうところまで行くと、どんどんどんどん人間のコントロールを離れていくと思うのね。つまり、電気抜いたら止まっちゃうっていうことがさー。ジレンマになっているんじゃないかなと思って。その辺の理想的な動力源辻：たぶんす、スピードの話でもあるんじゃないですか。動くスピードの話。すごいゆっくり動くとか、ばんばん早く動くと、より生物に近づくっていうことかなーと思うですけどね。辻：僕僕は浜松で活動しているんですけど。一個一個ちっちゃい部分的なリノベーションが多くって。で、ある範囲の中に幾つかプロジェクトがまとまっていて。解釈・感触としては、町全体を捉えてリノベーションしているような感覚があって。これも一個一個新築だけど、リノベーションって言ってる、その設計感覚は非常に近いものがあったということ。あと、些細な環境因子とか、それぞれの富士山の中にある、コンテクストの差異を、ちゃんと取り上げて建築にしていくっていう事も。僕らがそういう事をやっているんだなーって。ここから学んだんですけど、今。それによって、富士山をリノベーションして再解釈し、元々の解釈があって、揺るがした、こっち側があるとすると。それで、伝えたい事って、根本的に何なんですかね。どういうふうに富士山を見せたいのか、感じさせたいのかっていうか。ただ、それぞれのコンテクスト顕在化させているだけだと。少し。つまりこれはクライアントが居ないので。僕らはクライアントが居て、その要求に応えるみたいな事で。ある理由が担保されるんですけど。どこに向かってこのリノベーションをやっているかというのを、聞きたいなーと思いました。辻：富士山を、どういうふうにリノベーションすることによって、何を揺るがしているのかっていうか。どういうふうに見せたいのかっていうか。今の富士山、あるじゃない。イメージもみんなで共有しているじゃない。揺るがないものとして、あると思うんですよ。それを揺るしたい、と言っているわけだから。それがどうしてなのかっていう。揺るがした事によって、何が生まれているのか、っていうのを聞きたいということですね辻：これ、改修ですか。辻：既存はどこまで残しているんですかね辻：二階は全部既存ということ、で新しい基礎を入れましたということですか辻：基礎を面白くするっていうのは分かるんですけど。動かない物と動く物とすると。基本的には上物っていうことが、上物がメーインになるじゃないですか。居住空間としては。だから基礎を扱うことによって、上物が変わるところがあったら聞きたいって感じですかね辻：それは設計しなかったんですか。したんですか。辻：ちょっといいですかどこを設計したか

中田：いいですか、思考実験っていう事で、その対象物を観る。そういったゲームをしてみたら、こういうアウトプットが出来ました、ということが分かって。ちょっとその議論のなかで、我々の議論の中でね、内部空間を貴方は設計しているの、っていう議論があたわけ。で、今の話を聞くと内部空間っていう事は、壁の外側と内側がぎりぎり関わったり、壁の外側のモチーフはスライドして、どこかに行っちゃたりする事が起きている訳だよね。この場合って。中田：中田：内部空間っていうのが、壁の内側と外側が入れ替わったりさー。壁の外側の壁の表面がどっかに移動したり、展開したりし、って違う所に貼りつけている訳でしょう。中田：そうすると、その内側の、壁面の内側の要素も一緒に移動する訳だよね中田：ということは、そこで、内部の平面っていうのは、内部空間そのものは、それに伴って設計をした、っていうことなのかしら。中田：設計しました。うん。それを確認したかったのです。ありがとう。中田：気になった事があったので、二つ聞きたいんだけども。船に、タンクに塩を積んで、塩水を積んで移動する、それに人が乗ります。それは乗っている船のタンクに入っている塩水って言うの、生産のプロセス上、濃度が高いとか、あるところで、なんて言うのかな、加工していって。それをどこかに移動させて、再加工。さらに加工する必要があるから、移動させる必要があるっていう事ですよね。それは、製品、プロセスになる塩水を運ぶニーズが有るから、そにたまたま人が乗り合うということですか。それを定期便みたいに設定しているんですか中田：もう一つ、使ってないそういった製塩の空間を泊まる所に変えます、みたいな話をしましたけど。そういうふうにフレキシブルに用途を行ったり来たりできるような、物にリアリティーがあるんですか。中田：それは、可能性を感じて詳細を造るというのは解るんだけど。実際に、それが塩を造ってるメカニズムの中に、人が寝泊りするということが、介入するわけでしょう。それは本当に出来る事なのか、っていうのが。話を聞いてて、もしそれが理想だと思ってしゃべっているだけだど、買えないなーと思ったんだけど。何が、その説得力のある材料として、貴方、考えてなかったの、もし今説明できるんだったらしてほしいなーと思うんだけど中田：出来そう、出来そうって言われても。計画をしているところで、もう少し、出来るっていう根拠を知りたくって聞いているのね。何か凄い、安易に出来そうだから、出来ますっていうふうに言い切ると、ジャンプしてリアリティーを獲得するような事。僕は設計では難しい気がしていて。とくに卒業設計のときはね。中田：今、門脇さんがおっしゃった、これは生命体であるという、その理解にあなた自身は共感出来ているのかな。中田：出来てる。一方でさっき建築は動かないっていう話をして。でも建築っていうのは色んな応力に対して頑張っている。実は微妙に動いている。その、応力を生じさせることによって何かを目的を達成させるために建築は動いた、ないように、見えるけど。必死に抵抗して動いているじゃないですか。中田：で、その動く動かないっていう微差かもしんないけども「実は動いてますよね」って言う事に対して、貴方は「それでも動いてない」というふうに主張する中田：なぜ聞きたいかと言うと。動く動かないっていうふうにはっきり言い分けて、仕掛けで、動かすっていうことを動くって定義した瞬間に、建築というものの持つある種のポテンシャルみたいなものを、何かスルーしちゃっているように聞こえて。言っている事解りますか。何かポテンシャルみたいなものをスルーしちゃっているっていうか。だからメカニズムで動かすと。で中にギャラリーが入っているっていう話にどんどん落とし込んで行くと、門脇さんが指摘した部分というのは、実はあまり消化されていない感じがしていて。そこは貴方は解ってたっていうのを聞きたかったの。中田：二階は残しているけど、一階は同じみな手放したりするわけですね。パブリックに公開したりするんでしょう。ということは、住むということが減築にあたる訳ですよ。減築をすること、といっついて、この地域がさー、何か働きかけていることっていうのが有るように思うんだけど。これは説明はしてくれてましたか中田：そういう二次利用みたいなものが、一階の透け透けになった所で、再開されるみたいな事をイメージしているんですか。二次利用っていうか、元々家の中に引き込んで、外国人を泊めたり、何かそういった習い事をさせたり、っていう。ちょっと本来の自分の住み方とは違う機能を、引き込んでやっていた事を。一階をわーっと抜く事によって、そこに皆居て、それを何かもう少し、風通しのいいものにしましょうという事なの