質疑応答 ０７山口和之（民主） ０８吉野正芳（自民） ０９坂口力（公明）
１０高橋千鶴子（共産）１１阿部知子（社会民主党・市民連合）１２柿澤未途（みんなの党）
１２
○牧委員長 次に、柿澤未途君。
○柿澤委員 みんなの党の柿澤未途でございます。
きょうは、六人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
早速質問に入らせていただきたいと思います。
まず、長瀧先生にお伺いをいたしたいというふうに思います。また、同じことについて沢田先生と今中先生にもお伺いをすると思いますので、お聞きをいただければと思います。
長瀧先生は、三月十一日の原発事故の発生以来、官邸直属の原子力災害専門家グループの一員に任命をされていらっしゃいます。
四月の十五日に、「チェルノブイリ事故との比較」というペーパーを佐々木放医研の前理事長と連名でお出しになられております。
きょう長瀧参考人が提出をいただいたペーパーにもそのサマリーのようなものが書いてあるんですけれども、チェルノブイリ事故においては、原発外の周辺住民について、２７万人は高線量汚染地居住で５０ミリシーベルト被曝、５００万人が低線量汚染地居住で１０から２０ミリシーベルト被曝、いずれも放射線に起因する健康影響のエビデンスはない、こういうふうに書いてあって、例外は、汚染されたミルクを飲んだ子供たちだ、こういうことが書いてあるわけです。
この「チェルノブイリ事故との比較」という四月十五日のペーパーでは、福島の周辺住民の被曝線量は２０ミリシーベルト以下になっているので放射線の影響は起こらない、具体的検証をしてみると福島とチェルノブイリの差異は明らかである、こういうふうに書いておられます。
要するに、現状の福島の周辺住民の置かれている状況では、チェルノブイリですら健康影響はエビデンスベースドでいえばないのだから、福島もないであろう、こういうことを四月十五日の時点で発表されているわけですが、長瀧先生は、この見解については現時点でも変わっていないということでよろしいでしょうか。
○長瀧参考人 お答えいたします。
官邸の一言のときには、短かったものですから十分に意を尽くしていなかったということもあるかもしれませんが、後で足しましたように、あれは私が言っているということではなくて、先ほど出しました、二十年目に、八つの国際機関ということを言いましたけれども、ＷＨＯ、ＩＡＥＡ、ＵＮＳＣＥＡＲ、とにかくあらゆる国際機関と三共和国が一緒になって、そして一冊の本をつくって、それについてみんなが同意して、これが現在の結論であるということについて本を出しました。それについての質疑もございましたし、それから、原発の二十年目のときに、ウクライナの議会でもそれが承認されたということがございます。
そして、ことしの二月にまたＵＮＳＣＥＡＲが独立して報告を出しまして、そのときにもまたコンクルージョンが出ておりますので、あの文章はそのコンクルージョンをそのまま日本語に訳したというものでございまして、私自身の意見というよりは、そういう国際的な合意を紹介したということでございます。
○柿澤委員 御答弁ありがとうございました。
しかし、私が実は問題にしたいと思っているのは、むしろこのペーパーの末尾にあるコメントの部分であります。もう一度申し上げますが、福島の周辺住民の被曝線量は二十ミリシーベルト以下になっているので放射線の影響は起こらない、具体的に検証してみると福島とチェルノブイリとの差異は明らかである、ここの部分については、長瀧先生、佐々木先生両名のコメントであるわけであります。
特にこのコメントについてなんですけれども、沢田先生、今までさまざまな形で御研究をされてこられた。今回の福島の事例も、いろいろとその専門的見地からごらんになっておられると思います。4月１５日に官邸の直属のチームとしてこういうペーパーを出す、このことについて、果たしていかがなのかなというふうにも私自身は思うんですけれども、沢田先生、今中先生、どうぞ、もし何かお感じになられることがあったらお願いしたいと思います。
○沢田参考人 私は、広島原爆の遠距離の放射性降下物の影響というのは急性症状を発症させるレベルということで、広島ですと約６キロという一番遠いところでも８００ミリシーベルト、長崎では１２００から１３００ミリシーベルトという被曝をしている。ということは、発症率は低いんですけれども、急性症状を発症しているわけですね。
その線量から考えますと、福島の原発の場合、先ほど、原発の事故を収束させるために働いている労働者の場合は、２５０ミリシーベルトを超えて５００ミリシーベルトとかそういう被曝をされていますので、私は、急性症状を発症されるかどうかというぎりぎりのところになっているので、すごく心配をしています。
しかし、水素爆発でずっと広がっていった広い範囲の住民の人たちはそういう急性症状を発症するほどの被曝はしていないと思いますけれども、問題は、これから長い時間たった後に起こってくる晩発性の障害だと思います。
先ほどからずっと説明がありましたように、晩発性障害は、１００ミリシーベルト以下では具体的にエビデンスをはっきりさせるということは難しいわけですけれども、発症のメカニズムからしましても、ほぼ被曝線量に比例して起こる可能性があるということはわかっていますので、その意味では、影響がないというふうに言い切るのは科学的ではないと思っています。
ですから、晩発性の障害をきちんと考えて、長期的な影響をちゃんとフォローできるような、そういう体制をぜひ早く確立していただきたいなというふうに思っています。
○今中参考人 私自身、チェルノブイリにつきましては、かなり独自の立場で、何十遍も向こうへ行っていろいろ調べてまいりました。 はっきり申し上げて、チェルノブイリ事故の場合、事故が起きてから二週間の間に何が起きたか、はっきりしたことはいまだにわかりません。これについてはかなり自信を持っております。
それで、実は、翌日に原発労働者の町のプリピャチというところから５万人避難したんですけれども、３０キロ圏の住民の方は、大体一週間ほったらかして、４月２６日に事故が起きて、５月２日の段階で避難するという決定が出されています。それから農民の方が牛や豚と一緒に大体一週間ぐらいかけて避難されたわけですから、その間にかなりの被曝を受けておられると思います。
それで、長瀧先生がチェルノブイリ・フォーラムの報告で、国際的合意で、この人たちの被曝線量は３３ミリシーベルトと言われていますけれども、私はちょっと、ふうん、そうかな、かなり、もっとでかかったんじゃないかなということを思っています。
そして、チェルノブイリの周りでいろいろな影響が認められていないということですが、実は、チェルノブイリのそういった避難者については、きちんとした追跡調査がありません。ですから、この事故直後に避難された１２万人の方、これのレジスターをつくって、ちゃんとして、この２５年間フォローアップしてきましたというものはないわけですから、ないところには影響も見えないということだと思います。あと、ベラルーシ、ウクライナにおいては、汚染地域住民の数の登録はありますけれども、それぞれの線量とか、メディカルのフォローアップとそれを連結させたような評価はほとんどありません。
私の知り合いなんかは、そういった非常に限られたデータの中から、一応影響はあるよ、汚染の強いゴメリ州では肺がんがふえているよというデータは、私は知っています。だけれども、それが国際的基準に照らしてアクセプトされるようなレベルの研究になっているかというと、いまだ、残念ながらありません。
それできょうは、１２００キロ離れたスウェーデンの汚染の疫学調査、１００万人規模の１０年間の追跡調査で、これはかなり、疫学としては非常にすぐれたものだと思っています。ただ、これが因果関係があるかどうかについては、私たちは、本人ともいまだに議論をしている段階です。
ですから、きちんとした調査のないところには影響は観察されないんだというふうに私は申し上げておきたいと思います。
○柿澤委員 児玉参考人から挙手をいただいておりますが、ちょっと時間の関係もありますので。
では、児玉参考人、もしよかったら。
○児玉参考人 今の御質問を聞いていて、私、思いましたのは、２０ミリシーベルトを超える被曝が既に起こっている方がたくさんいるということを確認したかったのかと思ったのですが。（柿澤委員「いや、そうではないです」と呼ぶ）そうではなくて。済みません。
○柿澤委員 大変失礼いたしました。
次の質問に移ります。
きょうは、今中参考人、私が御推薦を申し上げて、参考人としてお見えをいただきました。その心は、今中先生の論文で、チェルノブイリ事故を受けてウクライナやベラルーシがとったさまざまな措置について詳細な論文を書かれている。私は、やはりこのチェルノブイリのケーススタディーが今回の福島においても十分生かされるべきであるというふうに思いますし、その点について、十分生かされているというふうに思えない部分もある、そういうふうに感じているからであります。
先ほど以来、食品の暫定規制値についての言及がありましたが、今中先生の論文にも言及をされておられますけれども、９７年にウクライナの保健省が、食品と飲用品の中のセシウム１３７の許容濃度というものを、内部被曝の数値を考慮して決め直しています。これは食べ物によって非常に詳細に決められていて、例えばセシウム１３７ですけれども、パンだったらキログラム当たり２０ベクレル、野菜だと４０、果物７０、肉２００、魚１５０、ミルク１００、卵６、幼児用の食品は４０、こういう形で非常に事細かに、食品の摂取量等に応じてでしょうけれども、許容濃度というものが決められている。一方で、日本の今の暫定規制値は、飲用品、乳製品は２００、野菜、肉、魚、卵、食べるものは何でも５００、こういう数字になっているわけです。
この数字については、国際的な政府間機関のコーデックス委員会がやっているセシウムの１０００ベクレル・パー・キログラムというのと比べれば厳し過ぎる、こういうふうにおっしゃる方もいる。一方で、このウクライナの基準からすれば、余りに大ざっぱで余りに甘過ぎるんじゃないか、こういうふうに言う方もいるわけです。厳し過ぎると言う人と甘過ぎると言う人がいて、どう評価したらいいかわからないというのは、一般国民からすれば当然のことだというふうに思いますが、本来、日本はどれに準拠するのが妥当であると考えるのか、今中参考人、そして、この問題については先ほども御答弁をいろいろお聞きしていましたので、唐木先生にもあわせてお伺いをしたいと思います。
○今中参考人 ちょっとその前に、私の前のコメントにつきましては、「チェルノブイリ事故の「死者の数」と想像力」ということでお手元の方には補足の資料をつけていますので、また時間があったら拝見してください。
今、チェルノブイリの、ウクライナの食品基準についての御質問だと思いますけれども、チェルノブイリ事故が起きたのは８６年です。そして、その周辺に大規模な汚染があるぞというのが明るみに出たのが８９年のことです。それから規制値をどうするかというので、いろいろな議論が行われました。それで、９１年の終わりにソビエトがつぶれて、それぞれ、各共和国が責任を持つということになったんですけれども、結局、ウクライナが今採用している値、ベラルーシもそうですけれども、いわゆる年間１ミリシーベルトという被曝が基本になって出てきているものだと思います。
何せ、汚染地帯というのはすべての食品が汚染されているものだという立場に立って、それぞれの食品に割り振っていく。その食生活を考えながら、どれくらいの濃度にしたかということだと思います。
一方、食品暫定基準というのは、唐木先生の方からお話がありましたけれども、一応、年５ミリシーベルトということで食品に割り振っているということで、ですから、日本国の方が大体それに応じて大きくなっているんだろうと思います。
あと、コーデックスについてはよく承知をしていませんが、これは食品の輸入取引に関する基準と関係しているのではないかと思いますけれども、そういった場合には、食品全体ではありませんから、輸入食品というのは我々の食生活の中のごく一部を食べるわけですから、大分考え方が違っているんだろうと思います。
ですから、私の基本的な考え方は、基準というわけではなくて、目安の被曝としては、私は、この間、原子力なり放射線医学なり、ずっと５０年６０年、積み重ねた中で、一般公衆の年間被曝として１ミリシーベルトという値が出てきているわけですから、そこを一つの目安として考えていくべきだろうというふうに思います。
○唐木参考人 平常時１ミリシーベルト、これは守るべきだろうと思います。しかし、今は緊急時です。先ほどから申し上げておりますように、緊急時に１ミリシーベルトを守ろうと思ったら、福島県だけではなくて、もっと広い地域の人を全員避難させることにもなりかねない。そこで、どちらのリスクが大きいのか、これをきちんと評価をして、基準値を決める。これは緊急時です。それで、速やかに平常時に戻すように努力をする。これがＩＣＲＰの考え方であり、食品の５ミリシーベルトというのも、平常時で５ミリシーベルト、これは考えられない数字ですが、今の緊急時であるから５ミリシーベルトということです。
しかも、その中の５００ベクレルあるいは何十ベクレルというのは、安全と危険の境目ではないというのは何度も申し上げました。これは、行政が何かの対策を講ずる、その目安であるということです。ですから、それ自体が上か下かでどちらが厳しいという、こういう議論にはならないだろうというふうに思っております。
以上です。
○柿澤委員 ありがとうございました。
周辺住民の内部被曝を含めた健康調査についてですが、先日初めて、浪江町における１２２人の調査の結果が明石先生によって公表されて、尿検査によって放射性セシウムが検出された方もいたけれども、影響としては、非常に、影響が出るレベルよりもずっと低い数値だったというお話がありました。
しかし、これを受けてＮＨＫが報道していましたが、実際に検査を受けた方のコメントが、やはりこれを聞いても安心できない、こういう話があったと思います。やはり、３カ月以上経過をして調査をしても、結局は、本当のところ、わからないんじゃないのか、もっとうがった見方をすると、そういう意味で、ある程度体外に排出をされるというところが済んでからこの健康調査が始められたということについて、うがった見方すらされてしまっているような状況があるわけです。
明石先生にお伺いをしたいんですけれども、こういうふうに相当量の内部被曝をしてしまった場合、これを事後的にリスク低減する方法があるのかないのか、ないとすれば、やはり実態を速やかにつかんでおくべきだったのではないか、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。お伺いします。
○明石参考人 御指摘のとおり、検査を受けた方々が１００％納得、安心をされていないという点は事実でございます。その一つの理由は、今先生御指摘のように、時期が遅かった、それでもう体の中の半減期を超えてしまって検出できないのではないかというふうに思われた方がいたことは事実であります。それも先ほどお話しさせていただきましたように、確かに遅かったという点は事実で、より早くもしこれが行われていれば、今回の検査の結果でより納得、安心させることができただろうというふうに、今は多少悔やまれるところもあります。
それからもう一点でございますが、セシウムが体の中に入ってしまったときに、実は、行う治療があります。プルシアンブルーといって、色素をベースにした飲み薬でありますが、セシウムは一たん体の中に入るとカリウムと同じで非常に吸収が早く、吸収されると全身に分布する。その後に、再分泌といって、もう一回消化管の中に出てまいります。それをまた吸収するというある種のサイクルをつくります。その際に、プルシアンブルーという、現在日本では医薬品として認可をされておりますが、そのカプセルを飲んでおくと、消化管に再分泌されたときにそのプルシアンブルーがセシウムを吸着して再吸収を抑えるという薬がございます。
現在、私どもが知っている限りにおいては、治療をするようなレベルの汚染がないという認識で、治療をする対象はないと思っておりますが、万が一、非常に高い線量になる、明らかに体内にセシウムが多くなる、健康影響が出るというレベルに判断した場合には、投与することを考えております。
○柿澤委員 最後に、一点だけ児玉参考人にお伺いをしたいと思います。
細野原発担当大臣が、もう既に、避難区域の解除と帰宅ということを就任早々おっしゃられて、今度無人ヘリを飛ばして現地の調査を行って、場合によっては早期に解除して住民に帰ってもらおう、こういう話が出てきています。
しかし、チェルノブイリの強制移住レベルを上回るような高濃度の汚染地域が東京２３区全体を上回る８００平方キロに広がっている中で、今の状況でこの避難区域を解除するということが正当化され得るのかということを児玉参考人に御見解としてお伺いをして、終わりたいと思います。
○児玉参考人 まず、２０キロ１３０キロの地域というのは非常にまだら状になっています。それで、私が一番よく存じております南相馬の場合ですと、南北ではなくて東西に線量が違います。飯舘村に近い方は２０ミリシーベルト以上で、現在避難が開始されている地域。こちらの方は、海側の方は、それよりもずっと線量が低いところがあります。それで、こうした場合には自治体が判断した方が、今は２０キロ３０キロ圏は、病院は休診、学校は休校ということが一応指示となっております。それを、学校を開いて、一番低い線量のところで子供が授業ができるようにするとか、そういう判断はやはり自治体の判断でできるようにした方がいいと思います。
ですから、今の線引きの問題という話よりも、実際にいかに子供の被曝を減らしたり地域を復興していくかという問題がまず一個あります。
ただ、そこでもう一つの問題は、地元で聞きますと、商工会や何かから、今は強制避難ですから補償が出ています。だけれども、避難区域が解除されたら補償がなくなってしまうということで、実際に私が南相馬へ行っている間も、住民の中で非常に大きな意見の違いが生まれていて、見ていてとてもいたたまれない思いがいたしました。
それで、ぜひ避難の問題とそれから補償の問題を分けて、先ほどおっしゃった避難の解除というのは、要するに、どういう問題があるかというと、高い線量のところは除染しないと非常に危険です。それで、今そういう問題になっているのは主に年２０ミリシーベルト以上の被曝を受けてしまう地域であると思いますから、そこに関しては引き続き強制的な避難が必要であると思っていますし、ここの地域をどう除染していくかということは、東電なり、我々科学者なり、日本政府がとてつもない十字架を背負っていると思います。
そのことを住民の判断だけに押しつけるのはとても難しい問題があると思っておりまして、２０ミリシーベルト以上の地域に関しては、やはりぜひとも国で、ここの避難している人たちの生活の保障と、それから、除染の努力をどのように進めるかという見通しを本当に必死に考えないといけないと思っています。
それで、２０キロから３０キロという現状の同心円がそれを正確に示しているかというと、今はそうではなくて、むしろ地域復興の妨げになっている面がありますから、地元自治体との相談の上で、そこの地域のさまざまな行政、生活上の問題に関しては、子供やお母さんが一番安心できるようなものにするということを一刻も早くやっていただきたい。
細野大臣は、ある面ではそういう意見を反映している面があると思います。もう一方では、それを補償問題とどういうふうに結びつけるかという議論がないと、やはりこれはもう一方で非常に大変な問題が生まれてしまいますので、今は、強制避難でないと補償しないとか、住民が被害を立証できないと補償しないという格好はもうまずいのではないかというふうに私は思っております。
○柿澤委員 終わります。ありがとうございました。
○牧委員長 以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
次回は、来る２９日金曜日午前９時２０分理事会、午前９時３０分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後零時四十一分散会