２０１０年　ことば悦覧ｉｎうるとらまんｃｈｉｎ々（仮想領域大阪・京都）

2010夏　　ことば悦覧　ｉｎ　うるとらまんｃｈｉｎ々　　（仮想領域　大坂・京都）
ＨＯＭＥ　０１　たかぎみ江　０２　井口夏実　　０３　江頭昌志　０４　満田衛資　０５　井口純子　０６井口勝文　　　　　　　０７　水野大二郎　０８　永岡弘　　　０９フォラムｉｎ大阪雑感　　１０　2010夏えいぞうさん家

井口純子（いのくち・すみこ）井口勝文（よしふみ）　「こんにちは ! ＴＥＲＡＵＣＨＩ＋八賢邸」を語る　第　１章　新聞作る　「こんにちは ! ＴＥＲＡＵＣＨＩ」を語る　０１　０２　０３　　　　第　２章　井口夫妻　「八賢邸を語る」　０１　０２　０３　０４　　　第　３章　　いろんな話　０５　０６　０７　０８　０９　　　こんにちは！寺内新聞　補足　１０　　　第　４章　井口勝文　生い立ちと純子さんとの出会い　１１　１２　１３

第３章　井口勝文　八賢邸をかたる　その０４
八賢邸概要　８戸　居住者２９名　事業経過１９７５年１０月　都市さがし　メンバー拡大開始１９７６年9月　組合「八賢邸を建てる会」結成　土地購入不動産売買契約 1977年2月　工事請負契約　着工　　　　9月　　竣工、入居事業費　一戸当たり平均　土地代　経費込　７、５００千円　建築費　屋外工事とも　９、２００千円　経費（設計料とも）　　　５００千円　金利　　　３００千円計　１７、５００千円　2010年8月の八賢邸	佐藤：大いに悩みましょう。難しいよね。リアルな空間では追い出したけど、頭の中に住みついちゃって　えへへ　大失敗　純子：あはははははははは佐藤：未熟者め　みたいな　かいじょう　あはははは　佐藤：これが言えちゃうでしょ　勝文：そうそう　佐藤：一生その代わり　しっぺ返しを受ける　自業自得ってやつですよ　勝文：ほんとそう　うん　佐藤：おもしろいなぁ　一回もしてない話だよね　それは　パパが一年くらい　それで悩むと　追い出して、さあ工事ドカーンと始まったんですよね。みんなで泣いちゃったんじゃない　うわーやったぜ～～て　勝文：それはもうねみんなね　佐藤：ね　勝文：やったぜって　もうでき上がるのを待つばかり　佐藤：もう狂喜　乱舞してさ、裸で走っちゃうくらいの乗りだったんじゃないの　勝文：そうそう　うん。この辺は、この周りまだほんと何も無かったからね。道路だって舗装されてないような街だったからね　佐藤：すごいな　勝文：それでまさかこんな街になるとはね、誰も思ってなかったですよ　佐藤：思ってない　ですよね　勝文：うん。ほんでもう便利だしね。すごーく良い場所、結果的に　静かだし　純子：静かでしょ　佐藤：ここ話し込んでいても　静かだよね　　土地のこと　勝文：そう。ほんでねここはね、　　川崎製鉄の土地だったんですよ　佐藤：はあはあ　勝文：なぜか川崎が持ってて。で、裏の、今うちのカミさんがアトリエ持ってんだけど佐藤：じゃ、後でアトリエ見せてくださいね勝文：へへへ　それは佐藤：嫌だったらいいですけど。ネットで全部公開されちゃうから　勝文：まぁいいじゃない　純子：うん　佐藤：もう心の傷、脳の傷　も晒したことだし。アトリエの公開くらい　　　　あっはっは勝文：裏が、４０、７戸か　の　マンションなんだけど。そこを　川鉄がデベロッパーで土地持ってやってて。で　ここも何故か持ってたんだよね　川鉄が　佐藤：なるほど　勝文：ま、こんな半端な土地なんかどうしようもねえ、て売りに出してたのを気に入った　佐藤：ラッキーみたいな。あははそうだよね　大きな川鉄くらいの巨大な会社だとちっちゃすぎるよね　　8軒建て　社宅でも、ケンカになるだけで、誰が入るかでね。社内問題になっちゃうから。持て余してる　勝文：もう売っちまえ、みたいな話。それを手に入れて　　建築はストックでなければ佐藤：なるほど　すごいな～とうとう実現　　これＲＣですよね。壁式　勝文：壁式　佐藤：じゃ、プランは全部同じじゃないすか左右対称で　勝文：そう。それでね。そこはね、あのー、、、もう、今流に言えば、、そのー、あのー、、あれ、えーっ、、なんだ、、えーっ、、、佐藤：なんすか　勝文：インフィル、、なんとかっていう、、山口：スケルトン・インフィル　勝文：スケルトン・インフィル　の考え方なんですよね。要はもう作っちゃうと　佐藤：骨組みは作ってあるけど　あとは自由にやれやと　勝文：後はもう自由にやれと。　というのは、こないだもちょっと話してたけど。もう僕は住宅はもう基本的に、住宅というか建築はストックでなくちゃならないと。これはちょっと僕の高尚な話　佐藤：いいですよ、話してください勝文：僕はもう建築はストックでないといけないと。僕は一切壊すことに反対なの　佐藤：なるほど。そこだけ原理主義者なんだ　勝文：そう。それは原理主義者　佐藤：あはは　壊しちゃいかん　と　　勝文：そう。時々ね、井口さんはどこに線引くんですかって聞かれるからね。いや僕線引かないと。もう全部残せと。一度建てたものはもう壊さないと　佐藤：へ～勝文：んで、ずーっと潰さないの。なんか、あの、狭いとかなんだとか言うんだったら、足したらいいんじゃないすか、と。それでいくべきだ、と。うん。それで積み重ねると狭いとか何だとか言うんだったら足したらいいんじゃないですか。それで行くべきだと壊して建て直すというのは反対　佐藤：う～ん勝文：。もったいないしね。歴史が消えちゃうしね　そういうことするべきじゃない、と　佐藤：　どこで歴史が消えちゃうってことを言い出したんですか。どこで身に付けたのですか










●●　八賢邸を語るは　はここまで　　第３章　いろんな話００
歴史　とどう付き合うの	勝文：まあこれは　歴史について考え始めたのは　恥ずかしながらイタリア体験ですね　佐藤：あーイタリアで　勝文：うん。僕はイタリアでね、別の人間になっちゃったから　純子：あははははは佐藤：イタリアから外資を導入して　脳の外資を　やっぱりこれだ、と　　歴史をさ、こう積み重ねていってね　勝文：そう。もう歴史の無い人間は阿呆だ　と　　かいじょう　ふはははははははは佐藤：その通り　　　人間は歴史的存在である　と勝文：そう歴史的存在であると　　佐藤、（でんわ鳴る）あれ、なんだうるせーな勝文・純子：あはははは佐藤：すいませんね　勝文：だから、あのー。本当はラーメン（構造）にしたかったんだけど、ラーメンの方がもっとフレキシブルですよね　　佐藤：骨組みの話じゃなくって　歴史の話、歴史の話　勝文：あ、歴史の話　佐藤：あ、イタリアで学んだ歴史の話　勝文：うん。あのー、イタリアでね、僕はまーそれまで、その卒業して５年・・佐藤：卒業してってどこ卒業したんですか　大学　勝文：大学　佐藤：どこの大学ですか　勝文：九州大学　佐藤：九大出て　勝文：九大出て　佐藤：建築科でしょ　勝文：建築科です　佐藤：ふんふん。それで　　前期タケチャンマン時代勝文：それで、えーこっち来たわけですよね　佐藤：タケチャンマンになるわけですね　　えへへへへ勝文：タケチャンマンになって　へへへ　憧れのタケチャンマンになって　あっはっは佐藤：それは設計部なの　勝文：開発計画本部って言ってね。都市開発とか都市設計をやる処ですよ　それはね、あのー竹中がね、最初に作ったんですよ、そういう部署を。ゼネコンの中でね。あるいは他を含めてもねそういう都市設計をやる部署ってのはその当時、もうまず無い。設計事務所にはまず無かったし。東京でね、都市工ができる頃ですよね　佐藤：そうですよね　勝文：うん。だからあのー、大高さんとか　あの辺がボツボツやり始める　今でいう土田旭さんなんかね。あの辺が、あの、そういう事務所をやり始めた　佐藤：あんまり、街に対してみんなね。興味が無かった　勝文：興味なかったです。うん。それをね、竹中工務店の創始者っていうかね、それがね　これからは都市やで　と　佐藤：さすがスーパーゼネコンの社長だー、みたいな。先を見てる　勝文：うん。ポツン　ポツンね、注文頂いて建てる場合じゃないよと。これから都市をドンドン開発　あるんだから、提案型でね　佐藤：うん　勝文：それでみんなで作りましょうみたいなプロジェクトがこれから出てくるはずやで、と。それで出来たところに　佐藤：新人が来たわけだ。ふふふ勝文；そう新人が入ってきた。それで、そんなもん誰もどうしていい分からんから　佐藤：ふはは　わかんないからやりたい放題だ　勝文：やりたい放題　佐藤：ははははははは　いいいね～勝文：本当にそうだった。ただね、行ったらね　その課長だってね　なーんにも分かんないの　佐藤：やったことねーんだもん　だって　そっかー　ヒエラルキーが壊れちゃってる部署へ配属されたんだ　勝文：全然なかったですよ。うん。もう言いたい放題やりたい放題だった　佐藤：いいね～それでイタリアいっちゃったの　勝文：うん。それで、僕の前にはね、とにかくキックオフの時にはね、槇（文彦）さんに来てもらったんですよ　佐藤：槇文彦　勝文：うん。それで槇さんに、プロジェクトを通じて指導してもらって。時々槇さん来てましたから　佐藤：へ～　タケチャンマンを槇文彦が教育してたんだ　勝文：そうそう　そう　佐藤：こうやってやるぜ～みたいにね　純子：親戚だったみたいですよ　佐藤：親戚。あ、そうだ！社長とね！あーそかそか　勝文：槇さんもスタートして事務所持ったばっかりで　佐藤：金がないから　勝文：そんなんもあって　槇さんに指導してもららえと　槇さんもハーバードで勉強してきた、彼　チャキチャキのですよね　佐藤：ね。それをね、施工会社と組めば金もあるし　勝文：ええ　一緒になってね、再開発のプロジェクトを　佐藤：そりゃ楽しいね　勝文：してるんだけど。槇さんもねその頃はまだそんなんだからね　大失敗してるわけ　ふふふ　ね　佐藤：ふはははははは　大失敗ってどういうこと　勝文：勝手に絵だけ描いてね。もう地元っていうか、地元の会社なんかもなーんにも尋ねずに、勝手に絵描いてね　佐藤：あーそうか、画餅ね　勝文：もう　こんなんにしたらいいんだぜって　佐藤：たのしいね　勝文：絵持ってったらね、アホかってことになっちゃってね　佐藤：ショッキング　傷ついてね　ハーバードで身につけた知識が関西じゃ　何も役に立たね　勝文：役に立たない　でも僕ら絵は　絵とか考え方はそこから学んだわね　竹中もそれで　これは進め方考えないといかん　と。そういうやり方やったら、最初に地元に入っていかなあかんと　佐藤：で、世俗力が登場しなきゃいけないと。それで　勝文：それで　僕の世俗的なものが登場と佐藤：ぴったり合っているじゃないですか。先輩は居ないし、ハーバード出の槇先生の脳味噌は注入しちゃったし！いいな　勝文：付いてたね～佐藤：ラッキーとしか言いようがない　勝文：ほんとそうですよ　佐藤：努力でやってないね　勝文：僕はもうみんなに言われる。あんたは付いているって佐藤：あははははは　でもそれも才能ですからね。そういうところに生まれるっていうのはね　勝文：そう僕は小学校の時から、ヒイキの先生がヒイキすんだよ、僕をね　純子：あっはっはっはっは佐藤：ヒイキの星の下に生まれてるわけね。いい～　俺もそうなりたいわ。いいな～　幸せ自慢で　いいね　勝文：そんなんやってたらね、やっぱりね、あんまり幸せ過ぎてね。ちょーっとこれ間違ってんじゃねーかって僕思ったわけ。その当時　佐藤：あーそうかー。そこがちょっと貧乏くさいですね　勝文：そう。65年入社で、大阪で。64年が東京オリンピックでしょ。それで65年に入社して、70年に大阪万国博覧会やるわけだけで、もうイケイケドンドンですよ　佐藤：そーだよねー　勝文：それでちょうどその頃・・佐藤：今の中国みたいなもんだよね　　俺は都市の自動販売機か　　勝文：そう全くそう。で、ダイエーの中内さんが、ダイエーをやり始めて　佐藤：都市がブワァーってなってった頃　勝文：なっていった頃ですよ。もうまさに今のこの状況っていうのがその頃見えたわけですよ。それで、おいちょっと待てよと。俺はこんなんを一生懸命やっていいんだろうか、と佐藤：うん　町がグジャグジャになってるだけだからね　勝文：グジャグジャになってっちゃうんじゃないかと　佐藤：カオスを作っちゃうんじゃないか、俺はと　勝文：うん。だからね、僕その後ね、なんかで書いてたんだよ、「俺は都市の自動販売機か」　　かいじょう　ふふふふはははは佐藤：いいね。じゃ俺は都市の自動販売機ですって言えばいいのに、自分で　あはははははは　佐藤：そこまでできない。そこは理想主義者が出てきちゃうんだね　勝文：ならないんだよね　佐藤：中スジさん　になれない　勝文：あははははは　コーポラティブ、一つ作りゃオッケー　　かいじょう　あっはっはっはっは　佐藤：それでイタリア行っちゃって、反軍しちゃったわけ　勝文：それでなーんか、やっぱりちょっと訳　分からないようになって、イタリア行ったわけですよ　佐藤：うんうん　勝文：んで、イタリアを見て回るうちに、あーそうかと。あーそうなんだ、というのを一杯やっぱりね、イタリアにやっぱり教えられて　佐藤：なるほど　勝文：うん。だから僕は・・佐藤：ローマ帝国ですからね。大変ですよ　勝文：九州のド田舎の田舎者に　イタリアを接ぎ木したのが今の僕ですよ　佐藤：なるほど。すごいね　国境を越えて　ポストモダンだ　勝文：そこで歴史が出てきたわけですよ　歴史の無い人間てのは人間じゃない　と　佐藤：イタリアから学んだのね　でも　なんかしょうがないんだよな　敗戦後だからな　日本がダメだみたいな話ばっかり出てたから　総懺悔か～勝文：そう。あ！そうなんですよね　佐藤：それも　生まれてきた時代の因果だと思うんですよね。接ぎ木しないと内部で消化できない。ところが今インターネットがあるので、もう近世史　近代の日本になる前のデータがドンドン出てきてて　日本はなかなか良いとこあったんですよね　勝文：うん。佐藤：日本近世期の情報が上手に伝わってきてないで、日本はダメと言われている。ハイ　戦争負けてダメ、それ以前は全部駄目　と　。敗戦で　アメリカに憲法をつくってもらったりと　まあ自分たちで選んでるわけだけど。で、また高度成長期になって、やることなくなっちゃって、プラザ合意で国内消費しますって約束して　バブルって　失われた２０年ですからね。国債はもう１０００兆円間近の負債だらけになって。だからそのマイナスの歴史のイメージしか無いので。　でもそんなことさ、そのくらい失敗しないと　自分たちでそれぞれの考えて　自立した歴史を自分でやろうと思わない訳ですよよね。俺はだから失敗の歴史を明らかにしてて共有するのは良いと思うんですけども。どこへ行くか分からないけど　移行期だから　勝文：いや　こっからもう日本はもう失敗の積み重ねしかないと思うね。佐藤：そうかな～いや～　だってイタリアだって　～そこら中植民地にしてねローマー帝国後ですからね　今は。　そこら中で失敗してるんだろうけど、良いところ　おいしいところだけ　イタリアの本国に残ってるだけであって、やっぱりもっと無茶苦茶だったんじゃないのかな～って気がするけどな～勝文：うん。そりゃ2000年以上遡ればね、そういうこと言えるけど　佐藤：そんな悠長なこと言ったり　やってられないもんね、生きてるから俺達ね。回復したいもんね。気持ちも良く分かる　勝文：人間が違うと思うねもう、イタリアとニッポンは　佐藤：まあそうだよね。多文化主義じゃないもん　現状の日本はね。ほんとに。イタリアはぐちゃ混ぜでしょ　人種。勝文：そう、人種ごちゃまぜだしね　やっぱりね、歴史主義っていうもう基本的にプランが違うね　佐藤：うーん・・勝文：もうストックもう全てストック佐藤：日本だってストックあると思うけどな、俺は。それはストックの使い方と、可視化と、言語化が下手なだけだと思うんだけども。それは主権者が政治家や官僚制度に寄りかかりすぎた　外注しすぎた問題ですよね勝文：いや・・。僕はそうは思わない　佐藤：じゃあ後で語って頂きましょう　純子：あははははは佐藤：じゃあ今語ってください、それ。それ思わないってのはどういうことですか　僕は　近代国家になるために、外様侍が侍倒して　官僚をやってしまった故にそうなっただけであって　　西欧の市民革命のような近代国家づくりじゃないので、そこのとこがすごく大きいですよね　勝文：うん。佐藤：だからそういう風に言うのも分かるんだけども、じゃあ自分たちが、市民が権利を掴んで、近代市民をね育てなかった現実の時に　俺達は押し付けで　市民と呼ばれているようになっちゃってるわけだから。　権利を獲得するために苦しんでないからね。上から降ってきた市民なので、もう日本全体が上意下達的な市民で溢れている。１４０年ぐらい侍のなれの果ての官僚が全部仕切ってて、新聞社も記者クラブを役人様からサービスされて　官僚の言ったことを垂れ流してるストレートニュース配信しているだけだので　、なかなかそういう風にならないんですよ　勝文：うん　佐藤：でも、今可視化されたグローバル社会だから　　そういう情報もドンドン入ってきちゃうじゃないすか　　。方々から外圧も否応なしに掛かる。　ウィルスも情報も　錯綜するので　　そうすると官僚様お任せ主義では行かないわけですよね。　僕はそういう状況に今あると思ってるんですけども　お父さんはそうならないと。否定される　俺はだめに成るという、ならない理由を聞かしてくださいよ。勝文：へっへっへっへ　ちょっと。ちょっと食い違ってるんだけどポイントが。日本の本当の、日本人の文化っていうのはね、今見えてる主要なもんじゃないと僕は思うんですよ。特に茶の文化に代表されるね　　あれはねすごいストックの文化だと思うし、世界に誇る文化だと思うんですよ　　これはどこに出しても太刀打ちできる。でもその、茶っていうのはね、もう作法に代表されるようなソフトの文化もあるけども、器一つにしてもね、その、、物っていう、そのものね。飲むその物を大事にするじゃないですか　佐藤：うん　殿様と好き者の権威が作った　上層の文化ではあるけれどね　勝文：それで　これは、何百年前のこうであるとか。別にそれが特にたいそうな物じゃなくてもね。その物を尊重する　これはストックに通じるんですよ　佐藤：うん　うん　勝文：僕はストックっていうのはね、ソフトのストックもあるけども、僕は特にね、建築でもあるし　僕は物のストックを言ってる　物を貯める。物がね、どれだけ大事かと　こんな下らん物でもね、これが300年経ったらね、ある時代に作られた、みんなこれで飲んでたんだよ、というね。うん。その値打ちがあるし　　やっぱり物が人に伝える価値観　哲学っちゅうのがあるじゃないすか　で、よくヨーロッパは物質文明、で日本とか東洋は精神文明っていうような単純な分け方するけども、そんなもん分けられるはずがないわけよ　佐藤：うん茶が　ボトムアップされる当時の　中世期の会話の言葉の記録が残っていないので何とも言えないですね勝文：人間の歴史っていうのは、物質と精神のやり取り　葛藤　それでできてるのが人間の文明　佐藤：　脳神経系と身体と-物質、二つあるから　分けられないよね　昔の経緯を想うときは勝文：分けられない　佐藤：そんなんあたりまえじゃん　勝文：そこで物質をポンっと取っちゃったらね、もう人間の営みは成り立たない　佐藤：それは当たり前だですよね　勝文：ね。だからこれを歴史的にいかに積み重ねてきてるかと　佐藤：なるほど　　（1:01:45）　　その０５へ
（参照）　　2010年9月　現在　　共同住宅は　たとえば　どのような問題を抱えているのだろうか　　　　　　　　　　　　　　　２０１0年　9月１７日朝日新聞記事　写し　　　　　　　　　　　その０５へ