オンラインで語り合う
April 4, 2024 Talking online
その０４
■ドイツ国内でホロコースト・ドラマ上映
花田：私は似たような経験を思い出すんです。１９７９年、私はその頃西ドイツのミュンヘンに暮らして居たんです。ドイツの公共放送協会でアメリカのNBC制作のテレビドラマ、『ホロコースト』４回シリーズなんだけど、それを放送するか、放送しないかで、放送する前から社会的に大論争になったんです。
そういう放送があるということが広まって、それの是非について、大論争が起きた。公共放送協会は大変周到な準備をして、放送の前に特別番組でシンポジウムやるとか、いろいろ準備をして４回シリーズの放映に踏み切るわけです。当然、右翼は反対しているわけです。つまり「アメリカのハリウッド映画作りの娯楽映画でホロコーストなんかをドイツで放映されること自体を許せない」という反応ですよね。
ところが、放映してみると３０〜４０％の高視聴率で、テレビ局へのパッシングは結果的には起きなかったんですね。むしろ逆に、あのテレビ番組でホロコーストという言葉自体がドイツ人の間に定着したんですよ。それ以前、ホロコーストというボキャブラリーはほとんど使われていないので。だからホロコースト問題にある意味で大衆レベルの間の受容というかアクセプタンスを作り出して、大変な社会問題を引き起こした。
同時にその時に、ノーベル文学賞受賞者のハインリヒ・ベルとか、ドイツの文化人たちが放映後にどう発言したかと言うと、「自分たち自身の手で・・・」つまりドイツ人の手で「このNBC制作のホロコーストを越える番組を自分たちが作る必要があるんだ」と、「それに協力する用意がある」と声明を出しました。
今回の映画『オッペンハイマー』が日本でどう受容されているのか、いろんな感想も出てる。だけれど、あれを娯楽映画だとか、エンターテイメントだというふうに定義をして、ある種の価値を割り引くよりも、じゃー日本映画で日本の映画監督がパールハーバーとかあるいは南京事件とかをテーマにして、ノーラン監督のような映画が制作できるのかどうか・・・それが問われると思うんですよね。そこを棚上げにしてはいけない。
佐藤：先に言いましたが、鈴木先生から紹介されいろいろな感想文を読んでみました。映画『オッペンハイマー』批判の中に「日本人による映画を作れ」はなかったです。日米開戦、パールハーバー襲撃など日本軍が起こした帝国憲法下での加害者として世界に通用する、世界の観客に見てもらえるような映画を日本人が作ってきたのかと問われます。
フクシマ原発事故に関しても同様な批判は成り立ちます。被災者に安住し東電と政府を叩き満足してていいのか・・その問題にも広がります。フクシマは事故継続中ですから各自がそれぞれの場所でコツコツ、フクシマ原発事故の悲劇の様と問題点と背景を記録する段階だとは思います。長い時間続く災害は特別な課題をフクシマに出現させてしまいました。
私は、福島で原発事故が起きなかったら、オッペンハイマーのことも、ニールス・ボーアのこと、ロートブラット博士たち、鈴木先生にも会うことなく、パグオッシュ会議のことも知らず、『マンハッタン計画』全訳を古本で手に入れることもなかったです。古本を開くと６０８頁に１９４５年８月６日広島原爆投下直後に発したスチムソン長官の声明文が載っています。フクシマの事故が起きなければそのスチムソン長官の声明文も読むことはなかったですね。
声明文には「今は発電には使えないけど開発していけば民需・平和のために使えるんだ」とあります。原爆を落とした人が！製造指揮した陸軍長官が民需に転用できるとの声明を出していた。８０年前の指揮官の言葉のとおり原発となり世界を覆いフクシマに至りました。オッペンハイマーや科学者たちの心配は、２０２４年の世に、原発事故で福島県だけでなく（世界）日本のあらゆる人の身近な問題になりました。
ホロコーストに関する動画の例
Examples of videos about the Holocaust
絵：ｗｅｂより
The 04. Deepl Translations
■Holocaust Drama Screenings in Germany
Hanada: I recall a similar experience: in 1979, I was living in Munich, West Germany. There was a huge social controversy before the German public broadcaster broadcast a four-part series of the American NBC-produced TV drama "The Holocaust". When word spread that such a broadcast existed, there was a huge debate about the pros and cons of it. The public broadcasters prepared very carefully, holding a symposium as a special program before the broadcast and making various other preparations before the broadcast of the four-part series. Naturally, the right wing was against it. In other words, they are saying, "We can't allow an American Hollywood entertainment film about the Holocaust to be aired in Germany.
However, when the program was aired, it received a high rating of 30-40%, and no passing on the TV station occurred as a result. On the contrary, the term "Holocaust" itself became firmly established among the German people as a result of that TV program. Before that, the vocabulary of the Holocaust was hardly ever used. So, in a sense, it created acceptance, or rather acceptance among the public level, of the Holocaust issue, and caused a very serious social problem. At the same time, at that time, how the Nobel laureate for literature, Heinrich Bell, and other German cultural figures spoke out after the broadcast, they said, "By ourselves..." that is, by the Germans, "We need to make our own program beyond this NBC-produced Holocaust," and they said, "We are ready to help with that. We are ready to help.
There have been various comments on how the film "Oppenheimer" has been received in Japan. However, rather than defining it as an entertainment film and discounting its value, the question is whether a Japanese filmmaker can make a film like Nolan's on the theme of Pearl Harbor or the Nanking Incident. I think that is the question. We should not shelve that.
Sato: As I said before, I was introduced by Dr. Suzuki and read various written comments. Among the criticisms of the movie "Oppenheimer", there was no "Make a movie by Japanese". It is questioned whether Japanese people have made a film that can be accepted by the world as a perpetrator under the Imperial Constitution caused by the Japanese military, such as the start of the war between Japan and the U.S. and the attack on Pearl Harbor, and that can be seen by audiences around the world. The same criticism can be made about the Fukushima nuclear accident. The same criticism can be leveled at the Fukushima nuclear accident, and it extends to the question of whether we should be content to rest on our laurels and beat TEPCO and the government. Fukushima is an ongoing disaster, so I think it is time for people to record the tragedy, the problems, and the background of the Fukushima nuclear accident in their own ways, in their own places. The long-lasting disaster has created a special challenge for Fukushima.
If the nuclear accident had not occurred in Fukushima, I would never have met Oppenheimer, Niels Bohr, Dr. Rothblatt and his colleagues, Dr. Suzuki, never known about the Pugwash Conference, and never acquired a used copy of the complete translation of "The Manhattan Project. When I opened the old book, I found on page 608 a statement by Secretary Stimson issued immediately after the atomic bombing of Hiroshima on August 6, 1945. If the accident at Fukushima had not occurred, I would never have read the statement by Secretary Stimson. The statement says, "We can't use it for power generation now, but if we develop it, we can use it for civilian demand and peace. The man who dropped the atomic bomb! The Secretary of War who commanded the manufacture of the bomb made a statement that it could be converted to civilian use, and as the commander-in-chief said 80 years ago, it became a nuclear power plant and covered the world, leading to Fukushima. The concerns of Oppenheimer and the scientists have become a familiar problem for every person in Japan (and the world) in the year 2024, not just in Fukushima Prefecture due to the nuclear accident.
■フランク・レポート
花田：オッペンハイマーの映画のシーンで驚き感心したのは、ロスアラモスの中で若い人たちが集会しているでしょう。自分たちが携わっている科学技術、兵器開発している真っ只中で原子爆弾の投下、その使用方法についてクリティカルにウォッチして、その事をみんなで集まって議論してる。ああいう文化、あれは驚きですね。
佐藤：そうですね。核兵器を造る場に科学者たちが自由で平等に討議する場を維持した。（伝記上巻３４７頁）平均年齢２５歳、科学者４０００人、支援・監視する兵士２０００人とあります。６０００人が暮らすサイトは鉄条網で囲まれ監視され、その中でも毎晩自由に討議し合うというのがオッペンハイマーの赴任にあたる条件のようです。地位・身分の垣根を払って自由な討議をさせた。（４３１頁）医療費無料、映画は週２本上映、最初の１年間で８０人の子供が誕生し、翌年は月に１０人のペースで生まれる。「多すぎる」と軍将校がぼやいた・・・と、多様な交通と交流の実態が記載されています。
軍は自由な発言と科学者同士の自由な討論にタガをはめようとしていたようです。オッペンハイマーは二っに分解した、一つはオープンに出来ない秘密の科学的討論の場作り、もう一つはロスアラモスに集まった科学者と家族を交えた討論と飲み会・懇親会ですね。奥さんのキティーはキッチンドリンカー、アル中だったかもしれません、彼女は午後４時になるとマティーニを呑みはじめる。
一方、オッペンハイマーは仕事三昧、ドイツが負けたあとでも科学者をまとめる。オッペンハイマーは身につけた話術によって、原爆造りに際し科学者たちがバラけない。核兵器製造へひた走る。シカゴ大学で研究していた科学者の思いとは距離が大きくなっていく。
１９８９年公開、『シャドーメーカーズ』にはロスアラモスでの暮らしと科学者の対立が具体的に描かれている。
Released in 1989, "The Shadow Makers" specifically depicts the conflict between life in Los Alamos and the scientists.
■Frank Report
Hanada: I was surprised and impressed by the scene in Oppenheimer's film, where young people are meeting in Los Alamos. They are in the midst of developing their own science and technology and weapons, and they are critically watching the dropping of the atomic bomb and how it would be used, and they are all gathering together to discuss it. That kind of culture, that's amazing.
Sato: That's right. He maintained a place for free and equal discussion among scientists at the site where nuclear weapons were being built. (Biography, vol. 1, p. 347) The site where 6,000 people lived was surrounded and monitored by barbed wire netting, and it seems that the conditions under which Oppenheimer was assigned to the site were that they could freely discuss each other's work every night. He allowed them to freely debate each other without any barriers of rank or status (p. 431). (p. 431) Medical care was free, movies were shown twice a week, and 80 children were born in the first year, and the following year, at a rate of 10 per month. Too many," a military officer blurted out... and the reality of diverse traffic and exchange is described. It seems that the military was trying to put a tag on free speech and free discussion among scientists. Oppenheimer broke it down into two parts: one was the creation of a secret scientific discussion forum that could not be opened to the public, and the other was the discussion, drinking, and social gatherings with the scientists and their families who gathered in Los Alamos. His wife Kitty may have been a kitchen drinker, an alcoholic, and she would start drinking martinis at 4 pm.
Oppenheimer, on the other hand, was a workaholic and kept the scientists together even after Germany's defeat. Oppenheimer's ability to talk to the scientists kept them from becoming disunited when it came time to build the atomic bomb. They were driven to produce nuclear weapons. The distance between the scientists who were working at the University of Chicago and his own thoughts grew.
鈴木：そこの処をもうちょっと描いてほしかったですね。
花田：日本の文化の中でね、忖度構造があるからあんな集会が起こるだろうか。上の人の指示に従って一所懸命わきめも振らず仕事すればいいんだろうとなる。
佐藤：現在の若い人には、自由な討議の場作りは見習って実践してほしいですね。鉄条網で囲われ、盗聴・監視兵付き、お互い生活がオープンになっていた状況下でも自由に語り合う。（参照：『シャドーメーカー』にはロスアラモスでの生活の詳細が描かれている）
花田：ああいうスペースがあるということが驚きです。日本の文化には無いよ。
佐藤：毎夜、マティーニを飲みながら自由な討論の場ですね。
花田：あれは凄いよ！
佐藤：囲われた監視付きの環境下で２年暮らしていると誰が何をやっているのか、お互い分かってしまったそうです。監視され情報にアクセス制限がかかってもいる中でも、彼らは自由な討論の場を維持し語り合う、それも参考になります。オッペンハイマーは今、ここで何をやっているのか、そのミッションはなにかを巧みに科学者と家族に伝える。
鈴木：シカゴ・グループの「フランク・レポート」は今読んでも素晴らしい。で、日本語になってないですけど、それが後々核の国際管理のレポートになるんです。そこにはオッペンハイマーは入るんです。だから今の世界の拡散（核）軍縮体制の元は「フランク・レポート」と書いてある。
アメリカ人の科学者の中には二つあるんです、仰ったように自由な議論を許すアメリカ社会の寛容さもあるし、それから核兵器を開発してしまった科学者たちの良心というのかな、贖罪的なものがあるんだと思うんですね。それが表に出てくる科学者と、出てこない科学者が別れちゃった。
エドワード・テラーは逆に「ここまで来たら水爆まで行かなきゃ意味ないよ」と水爆開発までやっちゃう。それが戦争の怖さで、緊張関係にある。
その緊張関係があると、核抑止のための政策が軍拡につながる、こないだ私の所属するRECNAが発表したレポートのエッセンスなんです。相手が開発したらこちらも開発しなきゃだめだ・・・となっちゃうんで、終わりがないですね。それがかえってリスクを高める。そういう事につながると知っていた人たちが、マンハッタン計画実行当時にいた。最初からそうだった。
花田：最初からそうだったんですね！
Suzuki: I would have liked to see that part of the story drawn out a bit more.
Hanada: I wonder if such gatherings occur because of the discovery structure in the Japanese culture. People think that all they have to do is follow the instructions of their superiors and work hard without paying attention to what they are doing.
Sato: I hope that young people today will learn from and practice the creation of a place for free discussion. Even in a situation where we were surrounded by barbed wire, with wiretaps and surveillance soldiers, and our lives were open to each other, we discussed freely with each other. (See: "The Shadow Maker" for a detailed description of life in Los Alamos.)
Hanada: I am surprised that such a space exists. We don't have that in Japanese culture.
Sato: It's a place for free discussion over martinis every night.
Hanada: That was great!
Sato: After two years of living in an enclosed and monitored environment, they know who is doing what and they know each other. Even though they are monitored and their access to information is restricted, they maintain a free forum for discussion and talk to each other, which is also helpful. Oppenheimer skillfully tells the scientists and their families what he is doing here now and what his mission is.
Suzuki: The Chicago Group's "Frank Report" is wonderful to read now. And it's not in Japanese, but that would later become the report on the international management of nuclear weapons. That is where Oppenheimer enters. So the original of the current world proliferation (nuclear) disarmament regime is written as the "Frank Report.
There are two things among American scientists: as you said, there is the tolerance of American society that allows free discussion, and then there is the conscience of the scientists who developed nuclear weapons, which I think is a kind of atonement. There is a split between those scientists who have come out with it and those who have not. Edward Teller, on the other hand, says, "If we've come this far, there's no point unless we get to the hydrogen bomb," and goes as far as developing the hydrogen bomb. That's the fear of war, the tension.
When there is that tension, the policy of nuclear deterrence leads to military expansion, which is the essence of the report that RECNA, to which I belong, just released the other day. If the other party develops nuclear weapons, we have to develop them too...so there is no end in sight. This, in turn, increases risk. There were people at the time of the Manhattan Project who knew that this would lead to that kind of thing. That was the case from the beginning.
Hanada: So it was like that from the beginning!
鈴木：そうです。フランク・レポートにちゃんと書いてあるんです。「もしアメリカが日本に対して武器として使ってしまったら、一生アメリカはその罪から逃れられない」。で、武器として使ってしまった瞬間に他の国が核兵器開発を始める。それは軍拡の始まりになるから絶対、武器として使ってはいけない。やるならデモンストレーションで十分だ」という内容がフランク・レーポートなんです。
そこまで読んでいたわけですから、すごいなーと思います。それは科学者としてだけじゃなくって、レポート自体が核兵器に関する社会政治的影響に関する委員会なんです。科学は物理学者の人たちが、社会経済学的影響を考えるレポートを書いていた。そこが凄いなというふうに思います。
で、１９８３年テレビ映画『ザ・デイ・アフター』がアメリカで公開されて凄いインパクトがあって、一般の人たちが核兵器の恐ろしさを学んだという映画なんです。核兵器がアメリカに落とされた後に、アメリカの街がいっぱい壊れて、人が一杯死ぬシーンがあるんです。それは広島長崎の実情を知っている人が観たら阿呆みたいな絵なんです。全然怖くもなんとも無い。助かる人も一杯いるし。それでもアメリカ人は凄いショックを受けて「核戦争は怖いんだ」と思ったんです。だから映画『オッペンハイマー』をアメリカの人たちが観たら、きっと怖いと思ったに違いない。仰る通り見せなくっても十分にインパクトがある。それだけ、今回の映画としてインパクトが有るというのは、今後の参考になる。
私の希望だけど、若い人たちがこの映画を観たら広島長崎の話を知らなくっても「ああやっぱり核兵器は怖いんだ」と思うんじゃないですかね。
淀川長治 解説 「ザ・デイ・アフター」
Nagaharu Yodogawa Commentary "The Day After
Suzuki: Yes, it is. It is written in the Frank Report. If the U.S. uses it as a weapon against Japan, the U.S. will never be able to escape from that crime. And the moment we use it as a weapon, other countries will start developing nuclear weapons. This would be the beginning of an arms buildup, so it must never be used as a weapon. If you are going to do it, a demonstration will suffice.
So you have read that much, and I think that's great. It's not just as a scientist, the report itself is a commission on the socio-political effects of nuclear weapons. The science was done by physicists, but they were writing a report on the socioeconomic impact. I think that is what is amazing.
In 1983, the TV movie "The Day After" was released in the U.S., and it had a huge impact, and the general public learned about the horror of nuclear weapons. There is a scene in the movie where a lot of American cities are destroyed and people die after nuclear weapons are dropped on the United States. It's a picture that people who know the reality of Hiroshima and Nagasaki would find appalling. It is not scary at all. There are a lot of people who survive. Still, Americans were shocked and thought, "Nuclear war is scary. So when the American people saw the movie "Oppenheimer," they must have thought it was scary. As you said, it has enough impact without showing it. That's how impactful it is as a film this time, which will be helpful for us in the future.
My hope is that when young people see this film, even if they don't know the story of Hiroshima and Nagasaki, they will think, "Ah, nuclear weapons are scary after all.
■若い人が大勢観た 映画『オッペンハイマー』
花田：３月３０日、土曜日に新宿ピカデリーで観たんです。ほぼ満席で、観客のほとんどが２０代、３０代でした。私のような後期高齢者は一人。
鈴木：長崎とえらい違いです。
花田：あれは印象的で、映画が終わってね、みんな立ち上がって、ぞろぞろ出ていくのを眺めていた、どういう観客かなと。２０代、３０代ばっかり。そこで私は思ったんだけど、あの映画を観た後の、さっきのインパクトの問題ですね。あの映画を観て映画館を出て若い人たちが核兵器廃絶運動に参加するだろうか？と。つまり、そう直結はしない。
鈴木：しないです。
花田：だけど、鈴木さんがこないだ発表された「核兵器使用の５つのシュミレーションレポート」（内容を読む）。あれのリアリティーと言うんですかね、レポートは画面でシュミレーションを示していますけど、あそこからはリアリティーは出てこない。だから『オッペンハイマー』のような映画と鈴木先生のシュミレーションをリンクさせないと、なかなか社会的インパクトとか、人々が行動を起こすとか、核兵器廃絶運動に参加するとか・・・デモをするとか、投票行動に表すとか、核禁止条約に日本政府は書名しろ！とか、そういう運動を起こすかどうかというのは、単純なアクションとしては起きないので。映画観たから、じゃ、デモするとはならない。
だけど、シュミレーションのリアリティーを作るための何らかの装置としては『オッペンハイマー』の映画はいいと思う。
（絵：NHKサイトより）
鈴木：私もそう思います、だからああいう映画を日本も一杯作るべきですよ。『ゴジラ』でもいいですけど。
花田：『ゴジラ』でもいい。エンタメでいいんです。
鈴木：話が変わるかもしれませんが、ネットフリックスで『オッペンハイマー』上映されているのを契機にドキュメンタリーが幾つも流れていて、『アインシュタインと原爆』というのがあるんです。BBCが制作している、これは面白いです。アインシュタインが原爆をどういうふうに考えていたか。これには広島長崎が一杯出てくる。
花田：BBCらしいですね。
鈴木：エンターテインメントじゃないので、半分フィクションなんだけど、基本的にドキュメンタリータッチで作られている。アインシュタインは最初「俺は相対性理論を作っただけで、原爆を作ったわけじゃない、俺が責められるわけない」と意気がるんですけど、実際にもそういうふうに言ったらしんです。最後に「私が唯一人生で後悔しているのはルーズベルト大統領に手紙を書いたことだ」と、それで終わる。
花田：なるほど。
■Many young people saw the movie "Oppenheimer
Hanada: I saw the movie at Shinjuku Piccadilly on Saturday, March 30. The seats were almost full, and most of the audience was in their 20s and 30s. There was only one late-aged person like me.
Suzuki: It is very different from Nagasaki.
Hanada: That was impressive. After the film was over, everyone stood up and watched the crowd come out in droves, all in their 20s and 30s. I was thinking about the impact of the film on the young people who left the theater after seeing it. I wondered if young people would leave the theater after seeing that film and join the movement to abolish nuclear weapons. And. In other words, I don't think so directly.
Suzuki: There is no direct connection.
Hanada: But the "Five Simulation Reports on the Use of Nuclear Weapons" (read the contents) that Mr. Suzuki presented the other day. I wonder if you would call that reality. The report shows simulations on the screen, but there is no reality coming out of that. Therefore, unless we link a film like "Oppenheimer" with Dr. Suzuki's simulation, it is difficult to see the social impact, whether people will take action, whether they will join the movement for nuclear abolition...whether they will demonstrate, whether they will vote, whether the Japanese government will sign a nuclear weapons ban treaty, whether they will take action! or whether or not to start such a movement, because it doesn't happen as a simple action. I saw the movie, so I won't demonstrate. However, I think the "Oppenheimer" film is good as some kind of device to create a simulated reality.
If nuclear weapons were used now. First Simulation Shows Threat
(Picture: from NHK website)
Suzuki: I agree with you. That is why Japan should make a lot of films like that. Godzilla" would be fine.
Hanada: It can be "Godzilla. It can be entertainment.
Suzuki: It is not entertainment, so it is half fiction, but it is basically made with a documentary touch. At first Einstein is enthusiastic, "I just created the theory of relativity, I didn't create the atomic bomb, I can't be blamed," but in fact, if he says it like that, it is true. He ends with, "The only regret I have in my life is that I wrote a letter to President Roosevelt," and that's it.
Hanada: I see.
Einstein and the Atomic Bomb (Subtitled) | Japanese Trailer | Netflix
鈴木：だからやはり科学者としての後悔はあった。さっき花田さんが仰ったみたいに、一般の方々が核問題に「これは本当に深刻な問題だ」と思うよになるには、単なる研究やドキュメンタリーでは駄目で・・・もっと強い（感染力のある）ものが必要ですよね。
で、アル・ゴアが映画を作り『不都合な真実』あれはよく出来ている。あれでノーベル平和賞をとったんですけど、核兵器でもああいう映画が作れたらいいのになーと私は思っているんですね。あれは凄いインパクトがあった。それはアーティストの仕事だと思うんですよ。映画プロデューサーですか。ただ私たちの研究を見て、NHKが簡単なシュミュレーションを作ってくれたんです。
花田：観ました。
鈴木：あのシュミレーション画像制作は我々ではできないです。
花田：あれはやっぱり映像テクノロジーです。
鈴木：NHKの制作陣は凄いなと思って、我々のレポートをしっかり読んでいただいているんですよ。そうしてエッセンスだけ、ここを引っ張るんだとか、ここを見るんだ！と思うぐらいにいろいろな処を彼らは見ている。映像を創る人たちは違うところを見ているんだなと思って。そういう意味では我々もアーティストたちとコミュニケイションをとって・・・。
『オッペンハイマー』を批判された、蔦谷楽（つたやがく）さんというアーティストは核の被害について凄い絵を描くんですよ。ニューヨークでも個展を一杯開いています。女性なんですよ。
花田：蔦谷さんの絵は見ました。
鈴木：あのような絵を描く女性のイメージではないですね。おとなしそうな感じの人で話を普通にするんだけど、絵を描くとあんなになっちゃう。中に激しいものをもっている。何回も話をしているので多少知っているので。彼女のもっているものは、あの映画に対する批判ですよ。全くその通りで、アメリカはケシカラン！そのエネルギーがあの絵を描かせている。
佐藤：彼女たちの怒りや怒りの源泉はアメリカの人々に伝わっているんですか。
『不都合な真実２：放置された地球』本予告映像
An Inconvenient Truth 2: The Abandoned Earth" trailer
Suzuki: So I still had regrets as a scientist. As Mr. Hanada said earlier, in order for the general public to come to believe that nuclear issues are really serious, mere research or documentaries are not enough...something stronger (more infectious) is needed. So Al Gore made a film, "An Inconvenient Truth," and it was very well done. He won the Nobel Peace Prize for that, and I think it would be great if we could make a film like that about nuclear weapons. That had a great impact. I think that is the work of an artist. Are you a film producer? But after seeing our research, NHK made a simple simulation.
Hanada: I saw it.
Suzuki: We cannot produce that simulated image.
Hanada: That is still video technology.
Suzuki: I thought the NHK production team was great, and they read our reports very carefully. They read our reports very carefully! They are looking at so many places. I thought that the people who create the images are looking at different things. In that sense, we also communicate with the artists...
The artist Tsutaya Gaku, who criticized "Oppenheimer," paints amazing pictures about nuclear damage. She has held many solo exhibitions in New York. She is a woman.
Hanada: I saw Tsutaya-san's painting.
Suzuki: I don't have the image of a woman who paints like that. She seems quiet and talks normally, but when she paints, she becomes like that. She has something intense inside. I know her a little because we have talked many times. What she has is a criticism of that film. She is absolutely right! That energy is what makes her paint that picture.
Sato: Is the source of their anger and rage being conveyed to the American people?
Tsutaya Gaku WARP DRIVE WARP DRIVE
鈴木：伝わってないかも知れないね。日本人は彼女の絵を鑑賞して分かるよね。わからないけどね。もちろん伝わる人には伝わるでしょうけど。『オッペンハイマー』を見て核兵器廃絶運動に走る人は居ないよね。だけどアーティストの仲間の間では彼女は凄い話題になっていて、
佐藤：アーティストの間では「戦争はいけないね・・・」となるわけだ。
鈴木：そうなる。
佐藤：鑑賞した全ての人が蔦谷さんの思いを受け止めてくれなくってもいい、アーティストなかまにまず伝わる。それだけでも世代を越える十分な広がり方と可能性はある。
花田：ピカソの『ゲルニカ』もあるし、丸木夫妻の『原爆の図』１５部作もある。最初に言ったように映画って感情テクノロジー。感情で人間は認識したり動いたりするところが大きい。
『オッペンハイマー』における理論と実践、その間の分離か統合かの話はしましたけど、実践のところが必ずしもオッペンハイマー的にならなくってもいいわけで、裏返しの別の実践、つまり社会的インパクトを考えたうえでの実践、国家的利益を生まないような、結果を生まないようなそういう実践。そういう選択は十分あるので、鈴木先生はおそらくそれをやっていらっしゃるんだろうなと思います。
鈴木：（微笑）難しいですね。大学での研究という立場と、政策に影響を与えたいという気持ちと、実際パグウォッシュにも参加している個人としても、そういう活動をやっているわけです。
花田：鈴木さんの活動って、政府の内部でというんじゃなくって、市民社会ベースでという処、そこがポイント、重要な処だと思いますね。そういう戦略。
鈴木：そうですね。フラストレーションが溜まりますよ（微笑）
花田：鈴木さんは元・科学者とか仰っていますけど。科学者として理論と実践というときにオッペンハイマー的な実践、要するに政府の中に入って原爆開発をしてしまうような実践、そしてそれをやった後に良心の呵責に苦しむ。そうなるのではなく、最初から理論と実践というときに、その実践というものが専門家知識をベースにして、市民社会の中でのコミュニケーションを創り出していく、そういう社会的インパクトを与える実践。そういう可能性がとりわけ核兵器廃絶では命綱ではないかと思うんですよね。
鈴木：なるほど。
佐藤：長時間になりました。このような語り合いを継続していきたいと思います。今夜はありがとうございました。
鈴木：また機会を作っていただけると助かります。
佐藤：鈴木先生の人生をお聞きする、始まったばかりです。よろしくお付き合いください。
鈴木：また来月やりましょう。ぜひ東京でも皆さんとお会いできればと、福島にも行きたいし。
佐藤：よろしくお願いいたします、これからも交流いただき考え、発信していきたいと思いますので引き続きよろしくお願いします。今日は花田先生、鈴木先生、長時間ありがとうございました。
鈴木：今日はありがとうございました。
花田：じゃ、さようならー・・。
２：３１；５５
Suzuki: Maybe they don't get the message. Japanese people can tell by appreciating her paintings, right? Suzuki: I don't know. Of course, those who can understand will understand. I don't think there are any people who would run for the nuclear abolition movement after seeing "Oppenheimer". But among fellow artists, she is a big topic of conversation,
Sato: So among artists, "War is wrong...".
Suzuki: It will.
sato: It is not necessary that everyone who sees the exhibition will understand Tsutaya's thoughts, but it is important that they are first conveyed to the artists themselves. That alone is enough to spread beyond generations.
Hanada: There is Picasso's "Guernica" and the 15-part "The Atomic Bomb" by Mr. and Mrs. Maruki. As I said at the beginning, film is an emotional technology. People perceive and move largely based on emotions. I talked about the separation or integration between theory and practice in "Oppenheimer," but the practice does not necessarily have to be Oppenheimerian. That kind of practice. There are enough choices, and I think Dr. Suzuki is probably doing that.
Suzuki: (Smiles) It's difficult. I am doing such activities from the standpoint of my research at the university, my desire to influence policy, and also as an individual who actually participates in Pugwash.
Hanada: I think the important point of Mr. Suzuki's activities is that they are civil society-based, not government-based. That is an important point.
Suzuki: Yes, that's right. Frustration builds up (smiles).
Hanada: You say that you are a former scientist. As a scientist, when you talk about theory and practice, you are talking about Oppenheimerian practice, that is, the practice of entering the government and developing atomic bombs, and then suffering from remorse after doing so. Instead, when we talk about theory and practice from the beginning, we need to think of a practice that has a social impact, where the practice is based on expert knowledge and creates communication within civil society. I believe that such a possibility is a lifeline, especially in the case of nuclear weapons abolition.
Suzuki: I see.
Sato: Thank you for the long time. We would like to continue these talks. Thank you very much for your time tonight.
Suzuki: It would be helpful if you could give us another opportunity.
Sato: Thank you very much for your cooperation. Thank you very much for your time today, Dr. Hanada and Dr. Suzuki.
Suzuki: Thank you very much for your time today.
Hanada: Well, good-bye...
文責：佐藤敏宏
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Written by Toshihiro Sato
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