その０１ その０２ その０３ その０４ その０５ 全体会への報告
０３
１：００：０５～森口：それで、私自身は環境省の環境快復検討会、まさにこの除染の方針などを定める検討会の委員でもありました。
でどのぐらい時間いただけますか？１０分ぐらい はいわかりました。
（地域による）
幾つか順を追ってお話したいと思います。一番大事なことは鬼頭先生が何度も強調されていますが、地域によって非常に違うということです。ですから何が正しいとか、何が間違っているということは、地域ごとに議論しないと、非常に誤解を生む可能性があります。
ですから地域ごとの違いってことは大変大切です。これが一番大事なことだと思います。
（除染効果 どこに力をいれるべきか）
除染をして効果があるかどうか？これは線量の高さにもよりますが、土地の利用、具体的には市街地なのか農地なのか。森林が近いのかどうか。これが非常に大きな違いの要素になっています。そして水の話しもありましたけれども、水の流れと共に放射性物質が動くということも、これも確かに重要な点だと思います。
地域についての違いは申し上げたんですがでは、どこの除染に今一番力を入れるべきかということなんですね。これは非常に大きく分けて言うと、浜通、中通りあるいは飯舘村も含めてですが、今避難しておられる地域を除染してなるべく早く戻っていただくということに力を入れるのか、中通りで今実際に人がお住まいになっている所をより安心して、安全安心を得るために除染するということに力を入れるのかと。
こういう二つの選択肢があると思うんですが。国の方針は前者です。
従って国の方針としては今非常に線量が高い所を早く戻って頂けるようにってことに、ここにやはり国の直轄の力っていうのは割かれています。それに対して今人がお住まいになっている所については自治体の方で計画を立てていただいて、そこに対してなるべく助力をしていく考え方になっています。
後者については必ずしも福島県内だけではなくって、千葉県の柏ですとか柏近辺ですとか、それから茨城県南部、私も茨城県南部の住民ですけれども。そういった所も該当します。そういった所でですね、そういう意味でこれはどちらか選べるっていう話しじゃないと思うですけれども、福島県の中からもどこを優先的にやって欲ししんだってことの声をあげていただくことによって 国の方針というのも、ある程度変わって来るという処があると思います。
それからもう一年半あまり経ってですねーずいぶん色んな事が判って来ていると思います。国の方でも経験が無いなかでですねー、やってみないと判らないっていうのが正直な処だったと思います。
ただ、かなり経験が今積み重なって来ていますし、今日皆さんからご指摘があったような事、も色々あるわけですので、これまで判った来たことを基にもっと迅速にやり方を換えていくことが本来は出来るはずなんですね。でそのことが、充分にやられていない処はありまして、実はここ数ヶ月 森林の除染の方針に関して検討会で議論をして来ました。
で、森林の話し確かに地元からの要望も非常に強いということで、検討したんですけども。それが中間的な一つの方向へ見えましたので。次はじゃー今ある問題を洗いざらい議論できるんだろうな～と私は思ったんですけど。実はちょっとそこが今中断してしまってます。ですからそうではなくって、これまで判って来たこっとがあるはずなんだから、どこが問題で、どう換えればいいのか？っていうことを、議論して欲しいということを是非福島県の方から発信していただきたいいんですね。
そうやってより、除染のやり方を早く軌道修正するならして欲しいと。いうことを是非地元の方から声を挙げて頂きたいと思います。国の方では私が一人でそういうことを言っているような処がありましてですね。そういった処是非それが地元のご要望であるということについては仰って頂きたいな～と思います。
（除染技術）
それからですね、除染の技術についてなんですけども。今のやりかたは国が杓子定規に決めたガイドラインのこのやり方でやりなさい。あるいはこれ以外お金を認められません。というような。こういう処はちょっと強すぎるという話しは聞いています。
その一方でですね～。さっき利権という話しがあったんですが。そういう処で何かえー色んな物を売り込みに来らるという事情があることも事実です。
高畠さんが仰ったことは、その通りで、ちゃんと科学的に客観的に検証できればこの方法でなきゃいけないことではなくって、より好い方法を試してもいいと思います。
ただ本当にその技術によって効果があるかどうか、いささか怪しい物が入り込んでるっていうことも事実です。今どれが何だと申し上げませんけれども。ですからそういうことがある中でですね、国の方も非常に慎重になっている。
そういうことでお金を使われてしまうと、それこそ国が騙されてお金を無駄遣いしたってことになりますので、そういう意味で非常に慎重になっていうということころもあります。
ですから、そういうことを客観的に、これは正当は方法ですということを確認するような仕組みを作るということもこれは大変大事なことだと思っています。
（二種類のセシウム 地形の特性）
で、さっき地域によって差があるということ申し上げたんですが。一言で言えばやはり森林からの、森林に近い所の除染っていうのは大変です。一度除染した後でまた線量が上がってしまう可能性があるというのは、さっき相沢さんからお話があった中で言えば、必ずしも正確の答えをたぶん行政はしていなくって。森林に関してはままだかなり上の方、葉っぱとかですね。付いています。セシウム動きやすいセシウムと動きにくいセシウムがあります。土に着いているものは動き難いですけど、葉っぱに着いているものはまだ動きやすいところがあります。
で、除染をして効果があるかどうか？っていうことで言えば一回やれば非常に効果がある所と何度もやらないと効果が続かない所これもあります。
ですから、除染は全て一回でいいんだとか、続けないと、繰り返さないといけないってこともこれも、様々なんですね。ですから具体的には周りに森林の無い所のグランドであるとかそれから道路、道路自身は綺麗に成っていますけど 道路脇の水で濃縮された土なんかがあります。ああいったものは早く取った方が好いと思います。
ですから、どこを除染するのが一番比較的少ないコストなり人手で効果的なのかっていうこと、もっと場所場所に応じてですね、きめ細かにやることによって、ずいぶん効果的な除染ができます。そういう意味でですね、住民の方々に除染に自ら参加していただくかどうか？これは責任論になり難しいと思うですけれども。
それぞれの所にお住まいの方はそれぞれの所の周りの環境をご存じのはずです。この前も、茨城県南部に測定の専門家の方と、一緒に行きました。ビルが非常に大きな共同住宅が建っていて、風の吹きだまりになような所があるんですね。そういった所には放射性物質が集まり易いってことがあるんですけれども。言ってみると放射性物質の事故以前からですね、ここはそういうもので吹き溜まりになりやすいんですよっていうようなことを教えて頂けるわけです。
ですから、どこでどういうことをが起きているかということは皆さん普段からよくご存じなはずですので、そういう意味ではもっと、何て言いますかね。お住まいの方々と対話しながらっていうか、そういことをやりながら本当は除染を進めれば好いんですけれども。
どうも実は立ち会いをさせて欲しいというと何か行政の方がやや、消極的なことを言ったりとかですね。そういう部分があるということは、ちょっと残念な事だなと思ってます。
（できることをやろう の地域でてる）
それからですね、茨城県南部ですとか、千葉県の東葛地方、この当たりはですね、さっき申し上げたように、国が直轄で除染をする所に力を入れているので なかなか国の方からの何て言いますかね。配慮が、っていうか、色んなものが届いてない、それを待っているよりは、あるいはどこが悪いと批判するよりは、やはり出来ることやろうというふうな動きがかなり有ります。特にお父さん方がかなり頑張っておられる所があります。自ら除染をしたり、いうことをされている所もあります。 １：０８：４４
ですからそういう市民団体と、行政が協力してそこに今我々専門家と呼ばれるグループも入って「なんか よくしていこう」とう方向で。どうすれば好くなるのか。もちろんだからといって責任追及を緩めちゃいけないんだと、これはもちろんあるわけです。それはそれとして、だけどいつまでも責任の追及ばっかりやっているだけでは、もう自分たちの環境好くならないよね。なんとかして好くしていきたいよねって思いの中で何ができるかってことをもっと前向きに考えていきましょうと。こういう動きがかなり出て来ていると思います。
これもただ地域性があります。そういうことを一緒にやっていこうという、元々の地域社会としてのそういう事をやりやすい所と、なかなかそういうことって難しい、やはり上からがやってもらうとか、それ以外に市民の方からなかなかそれやると言うのは言いにくい。そういうような所もあるいうことも事実だと思います。
（不信感） （除染はゴールではない）
それっからもう一つ、根底にあるのは不信感だと思います。ですからこれをですね、拭い去らない事には何も進まない。いうこともあると思いますので。そこの部分があるのかなーというのは、多々あります。ですからそれを、何とか、和らげる努力というのは非常に重要なんだろうなと思います。
あともう一つですね、除染だけ、除染はけっしてゴールではないですね除染が手段であることはあったかと思います。これは実はこの放射性物質による汚染の問題だけではなくって、岩手宮城中心とする津波の被災地の廃棄物の問題ですとか、復興の問題にも関わっているんですが。瓦礫さい撤去すれば復興が出来るのか？除染さえすれば復興ができるのか？っていうとそうではないはずなんですね。
全体の復興の姿があるなかで、こういったものをどう取り組んでいくのかってことを、ちゃんと議論しなきゃいけないんですが。例えば国で言えばさっき高畠さんが分断されているという話しがあったんですけども。環境省は除染と瓦礫の処理だけが自分たちが言えることです。その当たりの復興の話しは復興庁ですと。こういう話しになってしまうわけですよね。
これでは本当に先が見えない部分がある。ですから、ちょっと瓦礫の問題と放射性物質の問題っていうのは考える機関も違いまので、これが同じ、同列に論じてはいけないと思うですけれども。やはり同じ問題があると思います。
全体としての将来未来をどうしていくのか？っていうことが、見えない内でかつ目の前の問題すら、スムーズに解決出来ないってことの中で非常に閉塞感があって、不信感があってということになると思うんですけども。
改善策、解決策はあると思いますので、こういうふうに好くしていきたい、いうことについてもう少し環境省の中でですね～、成功例を作っていくということが大事かなと思ってます。そういう意味では首都圏のホットスポットと呼ばれる自治体の中では私なりに関わってきて感触がある、好い方向に動いてる例がありますので、そういったことについても、福島の方にもまたお伝えしていって、そういった事の中から、いい事例が出ていけば出て行けばいいかなと思います。
（線量の目標）
長くなって恐縮なですが、最後に線量の目標の話しがありましたけど、1㎜ｓｖに非常に拘るべきだっていう議論もあるかも知れませんが、1㎜sv/年間まで下げなければいけないってことに、拘りすぎると、一方でこれは本当に大変だなという部分があります。即座にってことは非常に難しいと思います。長期的にはもちろんそこを目標にしながら、中通りであれば、まだそれは比較的達成し易い。しかしそれが今避難しておられる所で1㎜ｓｖ以下にならないと戻れないっていうことに成りますとこれは除染の目標としては非常にハードルが高い。と思います。
ですから、どのレベルにするのか？あるいは、どのレベルであれば戻るのか？戻らないのか？っていう議論 セットに成ってくると思いますので。
ちょっと済みません長くなりましたので一度ここで切りますけれども。線量の目標の話しも、あまり厳格に考えすぎるとですね、これは非常に厳しい、何て言いますか、じゃーどうするのか？ところの答えが見つかり難くなるかなと思いますので。そこも含めて、どういう将来が望ましいのかていう事についてやはり地域の方々と一緒に話しをしていく必要があるんじゃないかな～と思います。
鬼頭：どうもありがとうございました。 １：１３：１８ 割と問題点をですね～全部整理して頂いたので、そこでもう少しちょっと先に進めたらいいかなーというふうに思うんですね。というのは今森口さんが言われたように、今どちらかというとですね～割と政府も、メディアの雰囲気も全体もそうなんですけれども。とにかく除染っていうかたちで来ているわけですね
で、それは一つは除染ってかたちでやることによって、何か元に戻るっていうような期待もある程度あってですねっていうことなんですけども。それは先ほどあるような責任論もあって、本来はだから、皆さん原発事故前に戻して欲しいとういう思いはあるし、本来であれば、それに対しては一種の無限責任でですね、どこまでも本来は東電が責任をもってやるべきじゃないかとか、あるいは東電だけじゃなくっても、当然日本政府がそういうことに責任あるからやるべきじゃないかってことは当然あると思うですね。
当然あって、そこはもうもちろん大前提としては外してはいけない部分なんだけども、ただ現実を 考えたときにどうなのか？って話しになったときに、たぶん私たちがもう少し、将来ということを考えたときに、今何をなるべきか？
ですから例えば国が膨大なお金を無限にもし掛けられるのであれば、もちろんそういうことも可能だけれども、色んな状況の中で、当然その責任はあるから責任は考えなきゃいけないけども、おそらく投入できる予算とか、そういうようなものは原資というものは限られているということになると、ここでの復興というのはね、本当に５０年とか先っていうことを見越した時に、本当にどういう状況になっるのが良いのかって中で今除染ということに対してどの位お金をどういうふうに適切に割いていくのか？っていうことが凄く重要な処があって。
それが先ほど森口さんが言われたように、今どちらかっていうと高濃度の所をかなり下げて、人が戻れるようにしましょうということが国のかなり大方針になっているんだけども、本当にそれが、妥当なのか？もう少し５０年先ってこと考えたときどうなんだろうか？と。
あるは子どもたちの健康ということを考えて、いったときにどういうことなのか、ことがたぶん色々、あると思うですね。そういうことも含めてどちらかというと除染を通じてここの福島の復興ということを考えたときにどう考えたらいいのか？ってことをむしろ皆さんの方で色々出していただけるといいかなーと思うですが。今の森口さんに対しての質問とか色んなこともあるかと思うので、そのことも含めて色々意見出していただけたら、と思いますけども。 １：１６：０７
菅野：飯舘村の菅野と申します。農業をやっておりました。今森口さんのお話を聞いて、大変共感する出来ることばかりで。私が常々、思っているようなことを上手く何か言葉がつたない私の代わりに言っていただいたなーという感じで。おうかがいしていました。
でですね～私の村も、当然除染はしていただきたいなと思うんですが。当然早く帰りたいなとも思ってますが。ある程度けっう高い線量の地域とか、私の家に雨樋の下あたりでも線量計なんか置くと１００いっちゃうんですよね。うん。そういう所に国は平成２６年の３月にまで除染を完了したい。戻れと言うわけですよ。年間5㎜ｓｖまで、飯舘村に対する懸案事項に対する対応方針についてという資料が環境省から渡されたんですけど。その中では当面村の方針に則って、年間5㎜ｓｖを目指すよう最大限努力いたします、という非常に、曖昧に何重にも言葉を濁した表現をされているんですね。
そして、草野のセンター地区という所で先行所染をされて、試験的に除染をしたんですよね。そこで低減率を観たところ一番低減率が高いのが大型施設。それが７５％下がりました。ただ、道路とか一般家屋とか平均して均すと、低減率は２０％だったんですよ。センター地区で山も何も抱えてない所なんです。
たとえば５あったやつが４に下がったですよね。それで、飯舘村の場合は山に囲まれて、だいたいが７５％が森林なんですよ。そういう所に国は大金を使って ３０００、聞くところによると、３６００億円を使って、除染するって言うですね。
私の考えとしてはですね、国の方針としては、人が多く住んでいる地域をそのお金を使って。何て言うんですか福島市、郡山市、二本松市、伊達市の方にそのお金を、まずもう子ども達も住んでいるし、人も住んでいるですから、優先的にお金をまわしていただいて。
それで市民力の話しありますよね、除染の勉強会とかですね、知識とか技術の共有化をはかるための予算にまわしていただくとか。有効な何て言うですか除染、その作業員の皆さんだけに頼らないで、積極的に住民が、意識を持って参加できるような、仕組み作りを！そういう処にもお金を使っていただきたいなと思います。
以上 １：１９：３０
鬼頭：まさに今の現状をの状況みたいなものをかなり、かなり的確な話し出していただいたんですけども。要するに今の除染というような事の、ある今の方式に予算をかなり使っているんだけども。もう少し多様性のあるようなというようなことだと思うですけど。もう少し未来に向けてどういうかたちのね、事がいいのかって、事も含めてまた皆さんから意見をいただいて。
高畑：実はこれ去年も言われたんですけど。私もその後福島色んな所回ってお話聞いてると、出て来るんですが。女性から聞くのは「男洗いたがる」ふふふふ「男どもはいつも除染の話しばっかりして、綺麗にしてとか話しをする。
でも女性達はそうじゃなくってもっとリアルに子どもとか、自分の将来の事も考えてんのに男どもはなぜ、除染の事ばっかり考えるんだっていうような、ことを仰る方が多いので。実は今日私はこれを始める前に女性の方が来ないで、男ばっかりだったらどうしようかと。ふへふへ、もし男ばっかりだったらですね～ユーストリュームとかで観たから、ほら観たことかと。除染はやっぱり男どもばっかりがやっているんだってことで、今日こちらにいらっしゃる女性は私にとっては、本当に救いの神でですね、へへへへ。それでもしよろしかったら、ちょっと女性の方達からもですね、除染についてどのような、印象とか考えをお持ちなのかと声を聞かせていただこうかと思います、どなたかいらっしゃいませんか。
五十嵐：会津から来ました五十嵐と申します。先ほどの話しにもあったように、会津は比較的ほんとうに線量が低いところで。私たちが住んでいるのは奥会津なので。とはいえ年間１㎜ｓｖというと、ギリギリの所ではあるんですね。ですからギリギリというか考え方なんですが。昼間と夜を違いような数字にすればもちろん、ずーっと低くはなります。けれども。
そんな中でやはり広い県内本当に状況が違うから、除染と一口に言っても色んなやり方というか、何をもって除染とするかっていうことが、色々あったり、曖昧に、つまりこういう作業を除染と言いますということも、最近は言われないまま除染という言葉で括られてますよね。だから除染に効果があるとか、あと下がったと言うのもどこからどこに下がっているのかも判らないし。一体数字が何かというもの明らかにされないまま、いや下がるらしいとか、下がっていないとか。何か非常にう～ん。除染って凄く科学的にやってる、つもりというか振りをしながらですね、その実非常にわかりにくい曖昧な状況だなーと思います。
会津の状況で、本当に避難していま住んでいらっしゃる方とか、日々小さい子どもを抱えて不安の中で暮らしてらっしゃるお母さんとか、それとちょっと現状が少し違うので、なかなか発言ためらう処もあるんですけども。
今飯舘の方のご意見聞いて、私としては、あまりにも高くてこの先何十年経っても帰れるかどうか判らないという処じゃなくって、やはり今色んな事情で、もしかしたら引っ越したいけれども、住んでいるって方、沢山居て。その中程度に汚染されていたという所ですか。そこをもっと安心して住めるように、まずして欲しいな-って思います。
もしかしたら、本当に高線量の所はしばらく、もしかしたら、この世代、私たちの時代は帰れないかもしれないけれども、その先新たな色んな技術がまた見つかったりとか。そういう希望を持って、そこはもう待っていうような順序分けもしないで、一般的に除染って言ったり、下がる下がらないって言ったり、本当に混乱しているから、もう少し、整理して、この１０年間はこういう順序で行きましょうっていうようなことが、もう少し、県民全体に共有されるようなことになったらいいなと思ってます。
鬼頭；ありがとうごいます。他にどうですか。
神奈川女性：済みません実は神奈川から参りました。ただこちらの方に住もうと思って家も建てているんで、行ったり来たりはしているんで１：２４：１４ですけれども。
私が住んでいる神奈川当たりだと、福島から避難された母子の方々が、けっこういらっしゃって。今ちょうどその援助に支援のキャンプとかをやっております。一番避難してくる方っていうのは福島中通り、福島市、郡山、二本松の方で。子どもの事を考えると一番不安っていうのがそうなんですね。今飯舘村の方の話しを聞いて、何か複雑な思いをしました。一番汚染が凄かった所っていうのは、戻れないくらい、たぶん凄いんだと思います。
仮に除染をしても、子どもはたぶん住めない。っていうのはたぶん、現状だと思うんですね。実際チェルノブイリの子ども達の例を見てもギリギリ１㎜ｓｖでも危ないっていうか、将来の甲状腺の発症のことを考えるとけっして安全とは言えない数字ですので。当然二本松とかその辺、中通りの人たちは、子ども達の病気の事を考えると、安心できない。ただ生活もありますからね。避難できない人が半分ぐらい、幸い避難して関東近辺に避難して来た人たちを支援しなおかつたまに保養したいっていう方を今受け入れて支援しているんですけれども。
その除染の順位ということを考えた場合い、中通りの人口密集地を優先すべきなのかなーと思いつつ、ただ、もっとね、深刻な所の浜通方の気持ちを考えると、簡単には言えないんですけれども。 ただ子ども達って一点に焦点を絞ると実際一番優先すべき将来のことを考えると、それはそれで、優先すべきなのかなーと。本来は一回子ども達だけでも避難させて、で、ある程度除染を済んだ段階で子ども達を戻すのが本来は一番の優先なんですけども。まあ生活のことを考えると簡単にはいかない。たぶんそうだと思うんで。
せめて、除染しつつ保養を上手く組み合わせながら、やっていく。それを私はいまやっている処なんですけれども。でももっと高い線量の地域の人達の複雑な思いを考えると、簡単には言えなかったんですけれども。ちょっと今飯舘村の方の意見を聞いて何となく考えさせられました。 はい。 ２６：４９
鬼頭：本当におっしゃる通りでなかなか複雑な処だと思うですね。でも今除染と保養とも仰っったけども。現実的には今保養というような、プログラムけっこう有るし、ある意味じゃ場合いによってはもう少し長期的にもうすこし子どもの総被曝量を下げるために色んな努力するということもあるだろうし。そのときに、今の中だと非常に特定のね、親御さんだけとか、あるいは一時的とか、いうような感じがあるので、もう少し、なんていうか、避難している人達をもう少し上手くサポートが得られるような事を考えてかないと、、要するに色んな意味で、残りたい、あるいは残らざるを得ないっていう方をどういうふうにするか？って問題と。避難されている様な方をどうするか？っていうこともう少し総合的にきちんと考えるような軸必要かな～というふうに思いますけどね。ですからそういう意味ではその中で除染というのはどう考えるかと。
たぶん先ほどあったように、どうしても責任があるからどしても、絶対やりますよというふうには国としては何となく言っているんだけども、でも本当に行政の役割としては、キチンとどこまで出来るのかっていうことをキチンと示して、その中で適切に予算を使ってもし、本当にしばらく戻れないのであれば、そのためにどのくらいの別のかたちの財政的な手当をキチンとするとか。その辺のメリハリがおそらく必要だと思うんですけども １：２８：２４
例えば今ちょっと政策がかなり一つだけの処に行っていて私はよくこういうの竹槍玉砕みたな感じだなーと思ったりするんですけども、なかなか、本当に可能な処をどうするかっていうこと非常に重要で、先ほどもですね。子ども達をどうするかになったら、本当に子ども達が居る所を優先的にやるって大事で。
私も柏で保育園の除染したときに、一番気をつかったのは基本的には最終的には１まで下げるって感じなんですけども、出来れば１よりもっと下げて、普段はもっと少し高い所も子ども達が遊んでるので、そういうものを含めて、キチンと保育園の園庭にいれば安心だということをやるっていうのが、除染としては凄く一番効果的だと思うんですね。
だからそういうような、何を目的にして、どういうふうにするのか？そういうものを全体の復興の中でどういう、何ていうか、ある意味では復興のロードマップみたいなのどうしていくかっていうことは結構重要なのかな-っていう感じはしました。他いかがでしょうか？
男：女性ではないんですがよろしいですか？ちょっと遅れて来たので、議論からちょっと外れて発言することになったら失礼なんですが。
我々京都精華大の教授と一緒に除染の実証実験を今やっているんですね。それで、今ゼネコンへの1兆円ではなくって市民へ除染労働に対して1兆円支出せよと。いうようなことで、運動やっているんですけど、も。山田教授と一緒にやりながら、ですね、かなり簡単に除染が出来るんだと解ってきたんです。
一つには農家の方がですね、自分が持っている農機具を使ってですね、簡単に除染できるんですよと。そういう技術を一つやっております。一回の作業だけで農地ですと５０％ぐらい除染できますし。屋根とか壁とかアスファルトにつては特殊な洗剤。セイブンカイ用の洗剤を使うんですけども。それを使って不織布を使って糊を使って剥がすと７割ぐらい取れるんですよ。
こういうものは市民の力で出来るわけですから、市民がそれをやって、市民がやった結果集めたベクレル数に応じて金を払えと。東電が金を払えと。そういうふうにしないと、今回の除染の事業が全てゼネコンの大土木事業みたいなかたちになってしまっているんですね。で、除染そのものここに住んでいる人たちが、自分の生活を支える一つの手段になっていかないと、彼らにお願いして儲けられてやってもらうんでは、どうにも成らないんではないかっていうふうに考えて今色々提案をしておるところです。以上です ３１：２５
鬼頭：これもたぶん多様性ということだと思うですけどね。おそらく要するに国の方でかなり、キチンとある意味では基準を決めて、先ほど森口さん言われたように、色んな技術をどういうふうに国として採用するかという話しと民間の方で結構色んな努力をしてっていうような処を。そこをどうとるかなー 感じなのかなーという・・
はい
斎藤：栃木県からまいりました、斎藤と思うします。公共事業で小学校の除染を担当したんですが。表面の土を３㎝剥いで、それをグランドに穴を掘りまして、遮水シートの中に埋めて、また新たな土を戻すという方法を採った １：３２：２２んですが何かやっていて非常に乱暴のような気がするんですけど。何か他に技術的にもっと有効な方法ないかなと思って助言いただければ。
高畑：きっとそれが一番安上がりの方法だったんだろうというふうなかたちだと思います。
それで皆さん覚えておられると思うですが。ダイオキシンの騒動１０年ぐらい前にありましたよね。あのときにもダイオキシンは、放射性物質とはちょっと違うんですけども、土埃の中にかなり入っていて、それで表面に多いとか。芝生のとかも、芝生の中にくっついちゃってて、そこにずーっと在るっていいような話しがなったときに。みんな日本ではこれを綺麗に刈ってですね～土を取って、ダイオキシンの場合には高熱で分解とかかがく的に 化学的に分解することが出来るっていうのは解っていたので、みんなそれを必死になって分解しようと思っりしてたですが。
そのとき私も制度づくりとか、基準の検討でヨーロッパとかアメリカに調査行っていたときに、そなの簡単じゃんとかって、オランダの人に言われて。はぁーとかと思ったら。結局表面をずーと５センチぐらい刈ってこれをひっくり返すんですよ、彼ら天地返しって言っていて 表面にあるダイオキシンがそこからさらに飛び散るって空気に入って、皆さんの肺の中とか体、子ども達に接触しないようになればいいだけなんだから。
5センチ表面剥いでこれをひっくり返して５㎝下に埋めて表面新しい今度芝生を貼りましたとかって。 え、それでいいですか？！っていう。でもどこがいけないんですか？科学的に説明されれば確かにひっくり返した事によってダイオキシンは5㎝下に地面から上にあがって来ることは、ミミズとかが食べたら出て来るかも知れませんけれども。まず、確率としては非常に低い。それでそれの方が一番安いんだからそれ採って、そういう技術を採って良いでしょうという理屈でどんどんどんどんドイツ人とかオランダ人から攻められると はい仰る通りですっていう感じで。
だから何となく乱暴に見えるかも知れませんけれどもよーく考えると科学的には至極まっとうで正しいことというのがあるので
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