その０１ その０２ その０３ その０４ その０５ 全体会への報告
02 （３２：２９～
愛澤：たびたび済みません。飯舘村の愛澤と申します。情報というか報告を２つほどさして頂きますが。これは飯舘村で去年説明会で行われていたときに言われた話しなんですが。
まず農地除染の方をやる、住宅周辺、農地除染ほ方を先行してやるっていう話しに対して、農業やっている方が田んぼなりなんなりそういう所に水を入れるの、川から水を汲むわけであると。川の水を引き入れるに当たって川の水は山から来るので山から除染しなければいけないのではないか？というふうな話しをしたわけですね。
それに対して環境省の、環境省だと思うですが。方からの説明としては基本的にはほとんどの汚染物というか、放射性物質セシウムだという想定なんですけども。セシウムはもう地表に落ちていると。土と吸着している。で川の水が透明に見えれば、だいたい透明に見えればセシウムほとんど入っていませんよと。いう説明があったんです
会場がややはふふふ
で、でもたぶんこれはおそらくこれは 事実なんですよ。それこそ一般家庭の浄水器のブリタ-当たりで浄水したっておそらく相当のセシウムが取れるわけです土と吸着しているので。それは事実なんですが。
何て言うでしょうね、時々は濁った水が降りてくるということを考えると、いずれ山の除染をしなきゃいけないと。いずれ山の除染が完了するのは何年先だっていう話しを考えると。完全な除染っていうか、一㎜、被曝線量が一ミリ以下になる。ようになるまでは、どれくらい掛かるんだろう？っていうのが凄く暗澹たる気分になる訳ですよね。
もう一つは実は線量が上がるっていう話しは飯舘の報道から多く出ていると想うですが除線をした後に。これに関しては、これまたある専門家の方が、ちょっと名前覚えてないんですが。私に直接話しをして来た内容としては、山の葉っぱが落ちて来ると、で山の葉っぱが全部落ちるまでだいたい4年掛かるから、4年くらい掛かるよと言われたんです。
じゃー逆に言えば毎年秋に山の葉っぱを取ってくれるのを四年間やってくれれば劇的に下がるんですしょうか？というふうに思って。たぶんそれも事実下がるんでしょうが、四年間やってくれるとは、これまた誰も言ってくれないもんですから、じゃーどうするんですか？みたいな話しになって。
何が言いたいかというとですね、先ほど鬼頭先生からもあったように、汚染度の状況にもよるわけで。例えば飯舘でもしとんでもない予算投下をしたとしてもおそらく4年掛かるんですよ。四年間やり続ければけっこう除染が出来るのか？なんて思ったりするわけなんですが。じゃーその飯舘だったら4年だとして、福島だったら、何年ぐらいって考えたらいいのかなーっていうのがあって。
除染がこう、いつまで掛かるんだと。賽の河原に石を積むようにいつまでもいつまでも掛かるっていうふうな私たちはイメージを持っている。今の予算と人員で言うと、そうなりそうなんですけど。ある程度の予算をどれくらいの年にどれくらいの年数掛ければどうにか成るんだとゴールはある程度提示できれば。
今言ったように、やる気が無いっていうか、まあ。その都市の人たちもやる気を出すのかもしれないし。もしかして１０年とか２０年とか言われたら、ガタっと来ちゃうかもしれないんですが。ただそういう議論が今のところされてないような気はします。以上です
鬼頭：ありがとうございます。 ３６：０７これもたぶんですね先ほど最初私言ったようにですね、地域による違いとかですね、例えば高い所と比較的低い所のですね違いみたいなのがたぶん、あるのかなーと思うですね。
ですから今飯舘村の方の話しっていうのは基本的にはけっこう高い所で。それはもちろんそれで、効果はある、何て言うかある程度下がるけども。そこどうするか？で。どっちかというと山の方がね、相当大変で、今でもやっても、山から下りて来ちゃうんで、また上がっちゃうっていう話しは、この飯舘だけじゃなくって、福島でもそういう話しはあるし。また上がったときにじゃーうーん国はお金出すか？っていう話しもあって。なかなか難しい問題ですね。
だからそれは、先ほど言われたように、そもそも１㎜ｓｖまでどのくらい掛かるのか？みたいな話しの、だいたいどの位まで下げて行くのかっていう全体を下げるという話しですよね今の話しは。
で最初の福島のあの話しは比較的低い所で、国がどこまでやるのか？っていうと、今どちらかっていうと、５㎜ｓｖ位の所までは国はかなり責任を持ってやるというかたちになってて。かなりそこは色々事業はいっていると思うですね。
で５㎜以下の所をもっと１㎜より下げるっていうことに関しては国はお金出すかに関してはかなり今まだ微妙な所で、。いまだから私の居る柏なんかでも、ジャー柏が全部やんなきゃいけないのか？！というような感じで。最終的には1㎜ｓｖまで下げるというようなのが原則になっているんだけども、そこは国がなかなか予算的にも面倒見てくれないんでどうするか？と言ったときに、たぶんボランティアとかいう話しにがたぶん出て来ると思うですね。
しかも、その位に低くなってくると、実際に例えば子ども達のあれをどうするか？と通学路どうするか？とか。いう話しになったときに。少しでも子ども達のために何か下げるということを「みんな何かやろう」みたいな話しありますよね。
そういう問題とそもそもこの地域をだいたいどの位のレベルまで下げるか？っていう話しが、ちょっと問題として今の多様性があってですね、そこがちょっとお話がなんかね、食い違っているように見えるけども。実はそれぞれ、結構真実とかいうところがあるのかなーと思ってます。
そういう意味で、状況によって何を目的にして除染するのかとか。そういったときに誰が参加するのか？って、非常に多様性があるので。そういう意味でも、また他の地域でもいですし、みなさんちょっと感じている処で色々出してもらえると、色々この今の福島において、どういう問題が起こきてくかっていうの非常に多角的に見えるんじゃないかなーと思うので。是非どなたか なんでもいいので 。はいどうぞ。
３９：１５
遠藤：伊達市に住んでいるおります遠藤と申します。私の方は環境ということで、５，６年前から、活動しておりました。沼の汚濁、あるいはヘドロの下水口。そういものをあるいは、温暖化防止の生ゴミを堆肥にするとか。で、この原発のあと上部団体でありますＥＭ研究機構とか、地球環境共生（汚染）ネッワーク。ここから連絡がありまして、飯舘に入りました。で飯舘のアグリコーヒーさんのブルーベリー畑。ここにちょっとした 資材を持って、そのときは準備不足だったんで、じょうろでまいたんですね。それから一週間、あ、二週間に一回くらいずつ、資材を大量にまいて、最初に測ったときは三万ベクレル。ありました。でちなみに、、そのころまだ知識も私も持ってませんので、前の都路でも測っったって聞いたから、どの位だったんですか？と聞いたら、高い所で５００だったと。でそれから、二ヶ月彼らがしょっちゅう来て、まき続けて５０００に下がったんですね、とはいっても周りの林からなにから凄く高い所が沢山ありますから、いっぺんには下がらないとは思います。がそういう結果が出ました。
で、じゃーそれだら、っていうことで私も、培養してじょうろでまいたり。相馬保育園さんでは子どもさん達に給食だしてますんで、そのコメのとぎ汁でさらに発酵させて一週間に一回ずつ、まいているんですね。４１：２０で相馬市で来て測ったところが相馬市で一番低いレベルにまでなってます～ということで、ただそれで終わったかとじゃなくって、まき続けているんですよっていうのはあちこちから皆飛んできますし、風向きによっては大量に飛んで来るっていう場合いもあります。私は自分家と、孫の阿武隈急の沿線沿いですね。これも非常に高くって、その近所の、家の孫もそうですけども、甲状腺なんていうですか ｽｲﾎｳって言うんですか？そういう物が、もう沢山出ております。同級生の所に行って測ったらば、７，～８μｓｖだったんですが、１ヶ月ぐらい前は１０μｓｖありましたということで、そこも建物、ちょっと袋小路になっているですね。建物自体がね。
で、壁に当てたり、草むらに当てたりして全部数字を出して、で、まいているのはあの～コウコウセイ細菌を中心にした酵母菌乳酸菌なんですけども。それは五倍から１０倍に薄めて、高圧洗浄機あるいはじょうろで。そういううにしてやって、徐々にさがって行きます。
ただそれで、終わりかていうんじゃなく、まだまだ飛んで来てる、地表に落ちて動かないとは言うものの、葉っぱとか、そういう所に貯まっていたのが、どんどん落ちて来るんじゃないかと思うんですね。
私の住んでいるところの隣の諏訪の団地という所は、ああ 時間んですね。、若いお母さん方が始まったらば、お年寄りの方達がそんなこと迷惑だみたいな。で、なかなか自由に動けないですね、除染したくってもね。そんなことで。あとまたゆっくり関心のある方とお話したい思います。
鬼頭：色んな多様なかたちでですね、もちろん国のあれも入っているし、さっきおボランティアの話もありましたけど。個別の色んな取り組みをされているというかたちのね いられると思うですね。引き続き色々ご意見を出していただければと思いますけど ４３：４８ いかがでしょうか？
喜多方男： コウボアズマコウカジと言いまして、私は喜多方市に現在んでおります。喜多方市は鬼頭先生がおっしゃるとおり、今現在０．１から０．０８μｓｖぐらいです。今除染って言われた、私らも取り組んでいるんですけど、除染はなぜするのかと。なぜ必要なのかと。いうこといつも考えてるですけど。これから、３０年５０年経った時点で半減期、含めて考えていくと、少なくなっていくのは判ります。
ただ、それに対して、例えば不動産、日本の場合い、金融体系で考えると、例えば物事をやる、家を建てる、商売する、そうすると担保だ。抵当権だと言われると。その時に将来に渡って国含めて、金融機関。不動産関係これが正常、正規のいままで通りの、汚染前のかたちに、評価するのか？これが無いと経済基盤も無いわけです。基本的に。そういうものまで考えると、若い人らがここに建てようとしても、この土地を正当に評価して家建てる分足らない分出してくれるのか？と。そういうことになると思うです。それも一端あると思います。私は除染の取り組みをそういう方向から観ております。４５：３６
鬼頭：そうですね。今のご指摘もたぶん大変重要な指摘で。おそらく土地の問題をですね、もちろん評価の問題もあるし、場所によってはもちろん、帰れるか帰れないかっていう所もありますよね。
で今の話しはどちらかっていうと中程度の所で、ある程度汚染されているってことで、評価が低くくなってしまうと。そういうような事を今経済活動とか色んな事をするときに、どうするか？っていうところで除染っていうのをね位置づけるっていうような処も、そういう視点も非常に重要であろうと思います。
他にいかがでしょうか？
伊藤：済みません何度も。えとー先ほどと同じように、私自身は何、除染のための何をやっているという訳じゃないんですけども。周りで聞いてて、ものすごく、除染に対するイメージっていうのは、ものすごく元々凄く悪いですよね。で、今利権化しているっていうのを、気持ちを持って方多いんじゃないか？と思いますね。先ほど誰がやるか？っていう話しで、国がやるって成っている部分に関しては、おっきいゼネコンとかがーっと入って来て、よく分からないけども、やっていると。下がってないんじゃ無いのか、本当にお金吸い取られているだけなんじゃないのか？っていう ふふ、不信感がーすごく聞きますし。強いです。市民達も、自分たちは被曝しているから、出来れば外の人にやって頂きたら嬉しいという気持ちはあるのかも知れないですけれども、外の人がやると、そういう訳判らない利権化して、ちゃんと出来ているのか分かんない。で、かつ聞いた話では、そこは利権化しているから市民人は入れないっていう話しも、伺ったことがあった気がします。
だから凄く、頭 悩ましい問題だなーって思ってはいます。はい。
高畑：実は、私昔環境省の仕事、環境省とか環境庁の仕事で、海外の環境汚染の対策とかですね、修復の調査をきっとかれこれ、１０数年ふふ。やっていて、ヨーロッパとかアメリカの問題とか、やって。昨日実は鬼頭さんとも夜中、朝方の夜中の2時ぐらいまでそういう話しをずーっと制度の話しとかしてたんですけど。へへ。
実は今皆さんが。これ去年も私言いましたけども、去年皆さんが直面している、除染の問題っていうのは、１０年以上、２０年以上前にアメリカとかヨーロッパでも実際起きていて、それはなぜか？って言うと、原発の事故ではないんですが、彼ら核兵器とか持っているですね。そういう所の軍事施設とか、あと核兵器を作る工場とかっていうのは放射能汚染があったんです。でそういう所を綺麗にするのに、凄いお金が掛かるという話しが出て来て。
それで、当初は一応みんなお金ドンドンドンドン突っ込んでたんですけど。その内議員さんの中には賢い議員さんが居て。このままだと国の財政破綻するんじゃないの？っていうような話しが出て来てそれじゃ一回、もう一回ちゃんとチェックしようよということで、出て来たのが色んなプログラムがあって。その中には汚染を浄化する、時に結局技術には拘らず、とにかくパフォーマンス。ちょっとカタカナ使っちゃって申し訳ないんでですけど。ふううふふふ、だから本当に綺麗になったかどうかを確認する。成っているんだったら、鬼頭方式でやろうが高畠方式でやろうがふへふえへ、相沢方式でやろうが、こういう所でやってもとにかく濃度がちゃんとあるレベルまで下がっているのが、同じルールで確認出来たら！それは、どれやっても良いことなんです。それで、で、鬼頭さんが凄い賢くって狡賢くってですね、僕が１０億円でやりますよ～と言ったところに、三億でやりますとかって、ゆって、そうするとそれに、もしかするとどっかの、自治体が飛びつく。飛びついてでもそれでも、それで綺麗になった時にや、でもこれは１０億の仕事ですから、って受注して実際は３億掛け７億取っているっていう話しがでると、皆さん凄いぼろ儲け～じゃないか利権じゃないかって話しになるんですが。
そこが海外の方はけっこう面白いルールがあって、そういうの常に予算書を毎年鬼頭のやり方は実際に掛かった費用はこれですっていうのを出し続けるんですね。それが3年ぐらいとか、アメリカだと5年ぐらいかな。続くとこの鬼頭方式が当たり前の標準の単価になって、それで、結局私がずーっと１０億です１０億ってだしてた見積もりが、お前お前が嘘ついてるだろうって話しになって、いつの間にかそういう技術はねー淘汰されちゃうんですね。
だからそういう仕組みがもし日本でも入れられたら、皆さんのお金はもっと有効に使えるかなーというのが一つ。
あと、私都市計画とかやっているのあれなんですけど、環境汚染と都市計画って日本は完全に分断されていて、予算の出て財布が違うふうになっちゃっているですね。ところが、先ほど言ったように、それ、環境対策で綺麗にするのに、５１：１６お金突っ込でいると高いんだけど、そこに先ほど不動産のお話ありましたけど、ある程度綺麗にしてそこに、何てちゅったら良いのかな-。
六本木ヒルズとか、東京で言う、繁華街みたいなものが出来て、そこに集客出来るように成れば、それで不動産が価値が上がるし人が来て街全体でも経済活動でも活発になるので、それをある程度、銀行とか、金の出資、出しどころが認めてくれると、汚染地でもそこの浄化に金を投資してくれるっていうような仕組みがったりするんですね。
そういう、やりかたを上手くやれれば、きっともっと国の金だけじゃなくって皆さんのお金でもさらに載っけてもしかすると逆に除染したんだけど、何か儲かっちゃってさーみんなに毎年1万円ぐらい来るんだよねって、そういうプロジェクトの作り方っていうのも、あったりするので。そういうものを皆さんの知恵と、皆さんが困っているいる処とかもっと出して広く議論をしていけば、もっと良い仕組みが出来るんじゃないかなーと思いました。
５２：１９
鬼頭：今の話しはおそらく今の利権化とかですね、予算の問題 ５２：２問題どうするかって話しでおそらく今の復興予算のいろんなどこに使ったとかちゃんと使われてないんじゃないかとか批判が凄くあってですね。そこどう考えるかっていう話しに繋がっている話しで、そもそも日本の今のこの予算がだいたい単年度主義でね。1年で全部使わなきゃいけない。最初から品目というもの、用とか決めてばーってやるんで。それで入札してわーっと、そこでゼネコンか何かが入ってって感じになっているもんですから。
結果的にそれが最終的に見えないので、見えないし、今言ったようにフレキシブルにやるというかたちになってないので、問題なんだという感じだと思うですけどね。そこで、要するにそういうような事を変えるってこと必要なんだろうけども、もう少し何か民間とかね、皆さんの力で何が出来るかという処もたぶん非常に重要なのかなーと。
さっきから手挙げているのでうふふふふふ はい５３：２８
大内：利権って言う言葉なんですけども、例えば福島市とか、だいたい求人広告観ると最近除染作業者募集中みたいな感じで。なかなか日給で一万とか一万5千円とか。結構いい日給で出ているですよね。福島市は発注しているですけど。実際に作業する人が全然居ないっていう悩みを今抱えてます。応札はするんだけれども結局作業は業者が少ないから、っていう処なんでだよね。という処もしかりそれを利権と言われてしまうと、結局やる人が少ないと給料あげるしかないよね。ってなちゃうと、結局また利潤が上がってしまって。っていうとこら辺のジレンマを抱えてしまう。のかなーっていうふに思います。
で、ある程度まあ、除染すると凄い大変なんで、もうやりたくなくなるんですよ。これを仕事にするとおそらく1ヶ月できないなーと私思います。うん。ていうぐらい大変な作業なときに、うん。あのー私もやっているから判るっていところもあるんですけど。うん。その中で～若い人が、あたま、最初っから出来ないのかっていう処も踏まえて考えて、もうちょっとこう うん。除染をいかにこう、進めるか、進まない進まないって報道ばっかりされているんですけれども。いかにっていう処の議論もしてもらいたなというふうに思います。
鬼頭：難しい問題だと思うですけども。話し始めてもう５０分ぐらいになったんで。少し皆さんのお話もですね少しまとめてみたいと思うですけど。５５：０７
さきほど出たようにですね、一番福島におられて、そもそも一体こうなってしまった責任は誰にあるんだっていうような処はかなり、あると思うんですよね、だからそういう意味で責任に対して誰が責任をもつのか？まあそれは例えば東電であれ、国であれ一体それを本当に元に戻してくれるのか？っていうような話しは一つあって。
そこはどこかキチンとおそらく押さえてかなきゃいけないような処だと思うですね。ただまあそれにも関わらず、現実には先ほど申し上げたように、5㎜以上の所は国がある程度責任持つとなっているし。全般的に今そもそも２０ぐらいまで下げるっていうのが目標になっていると。で、だから先ほどから、どの位下がるかって議論があるんですけども、これ重要なのはですね今日の分科会の主旨ということを考えると、そもそも除染っていうのは目的ではないわけですよね
そもそも要するに除染をやって、一体どういうことを実現するか？っていうことが実は問題なわけで。なかなかそのときに、や半分になりましたとか６０％に下がりましたとかと言ったときに、それで下がったっていうことが本当に良いのかどうかっていう処がきちんと評価っていうことが必要だと思うんですね。
だからこれ、実は行政的にはですね、こういうの問題っていうのは本来はどこを目標にするのか？と。どこを目標にするかって、言ったときにロードマップですよね。それまでにだいたどの期間で、どこまで下げるのかって事をキチンと明確にしなきゃいけないんですけども。
その辺の処が、非常に今不明確になっているので、何か皆さんの意見が出ているのかな。つまりどういう事かと言うと最終的には１まで減らしますという。要するに１っていうのは要するに３１１前の基本的にはＩＣＲＰという放射線防護委員会っていう国際放射線防護委員会っていうところの、基準で、年間1㎜ｓｖまで、っていうのが、平常時の基準だと言われてるわけですね。
そうするとそこまで下げるのが当然だろうというかたちなので、今環境省もそういうかたち、は言っていると。でも問題はいつになったら下がるのかが先ほどから出ているように、どうも見えないっていうことですよね。
ですからこれが本当に２，３年で下がるのかどうかっていうのは、地域によっても違うと思うんですけども。その辺の問題があって、ところがそれに対して今おそらくこれは、例えばこれが、数百兆とか言われている位の膨大な予算がですね～注ぎ込まれるというようなかたちに成って。そもそも本当にそれでいいのか～っていう部分が。一つあると思うですね。
それから、そういう処で皆さん効果の問題で無駄じゃないか！とかまた上がって来るんじゃないかっていうとこが一つは問題になっていて。これ本当に効果、これ本当に効果どうなのか？っていう処ですね。本当はきちっとどっかで考えなきゃいけないと思うですよ。でやはり、皆さんの今日の話を聞いていても、私も前からずーっと回って伺っていても。とにかく何かも～二年後かなにかに、除染をやりますと。そこまで下げますと。いうとこでみんなそれ何とか、思いを繋いでいるんだけれども。
それでいながら、さきほどから出ているように、本当に下がるのか？とか。これ何度やっても本当に良いのかっていうような問題があって。そもそも本当に除染って言うのはどの位の効果を持ってやっていいのかーっていう処が今凄く問題になっていると思うんですね。
たぶんその辺の問題があって、その問題をちょっと今日はちょと割と専門的に、やられている方もいらっしゃるので、少しその辺の部分をですね、ちょっとお話してもらおうかと思うですけども。
ですから、一つはだから今除染という事を、要するに手段として考えたときに、もう少し永意味で復興って考えた時に、どういうふに今の除染を位置づけるかっていう処をもう少し、今の皆さんの多様な意見みたいなものを踏まえて、割と専門的に、その辺のところをやられている方からどういうふうな捉えられるかっていう部分をですね。ちょと森口さんにお話してもらおうかなーと、森口さん今東大の工学部の都市工学の方で元々放射線の専門家でずーと今色んなところで活躍しているので、今の問題について少しアドバイス頂けようと思うです
森口：はい皆さんおはようございます。東京大学の森口と申します。東京大学の森口と名乗るようになっのは比較的最近でそれ以前は国立環境研究所っというところにおりました。高畠さんともそこで一時期ご一緒してたこともあります。
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