千鳥文化を逍遙体験
森純平さんに聞く ０１
同 ０２
同 ０３
同 ０４
同 ０５
場所日時 ２０２３年７月４日
家成俊勝さん率いるドットアーキテクツにて
絵：２０２２年１０月４日撮影
森純平さんと家成さんの聞き取りし 休憩をとった後
佐藤：去年の１０月４日に「千鳥文化」を観て、森さんと家成さんの語り合いを企画して記録しておきたいと思い、昨年、２０２３年７月４日に設定しました。森さんの八戸市美術館はそう思わせる建築でした。今日は集まっていただきありがとうございます。
ここからは千鳥文化については触れにくい部分もあるんだけど俺が聞く分にはいいだろうと。千鳥文化全体は実態はあるけど夢の中にあるものなので、ややこしい問題に触れないように語ってもらうと、いいように思います。あの場から次の建築が生まれてくる可能性がたくさんあるので、そこだけを語ってもらっていけば・・・・と思います。
家成さんが現場で説明されたように、大阪を襲った台風で屋根吹き飛ばされて、災害がおきることによって更新され続けていく建築の話も面白い。災害がくるたびに新しく建材に置き換わっていく。時間の逆転によって千鳥文化が、ぴかぴか新しくなっていくという発明もお聞きしました。一人一人が自立した経営者や、表現者として集合しているものいい。道路周囲、外からの入り方がたくさんあって内部に入り方もたくさんある。
外観は全体はまだつながっていなく離れたりして、奥に畑、みんな農園があることで建物の外部・境界が隣の外壁じゃない。道路と通路と農園にかこまれ、Ｃ棟も参加することでさらに複雑な面白い町建築になりそうです。Ｃ棟はどうなっていましたか？
家成：Ｃ棟は道路に接道してないです。路地から出入りです。
佐藤：２階床はＣ棟が高いのでまだつなぎの連絡はできていない。岡田先生と森さんに千鳥文化を観てもわないとワイワイできないなと思い先に体験していただきました。森さんから千鳥文化の印象など語っていただけますか。絶賛でもいいですけど理由もお願いします。
家成：そもそも、いいと思っているかどうかも問題（笑）
佐藤：いいと思ってるにきまっている・・・ですよ！
ワイワイガヤガヤ。
２０２２年１０月
■森さんの感想から課題が浮かぶ
森：いいかは分からないですけど、食堂とサンドイッチ屋さんがあるのが超いいんだろうなと思って。今うまくいっている理由、それこそ合理性、交わらないように食堂一つしか作らないけど、改修だから部屋は一杯あるし、やらなきゃ！みたいなことでバーもいける。そうなっている部分が普通だと。一カ所の運営やるみたいな。余白になっているかなという気がするんです。実際に人が居なかったので分からないです。時間によって中心がずれてくるんですね？ライバル・タイムもあるんですか？
家成：あります。いろいろ複雑すぎて難しいところはあります。
森：建築的な都市的な話じゃないですか・・・建物の中で本当はぶつからないのが普通なのに、闘っちゃう感じもある。逆に持続性があるんだろうな・・・と。一つのお店だと、どっちかが倒れたら終わり。それ、防いで長期的に見ると次が育つとか、ママになった人が変わっていくんだろうなと。そういう話は分かってはいるんですけど面白くやれそうだなと。
家成：けっこう分かり難い構造にはなっています。ある種の不満みたいなもの。
森：ああ、なるほど、やっぱり。
佐藤：運営サイドは一業種一店舗を目指しているんですか？
家成：そういう感じでもないです。そもそも、千鳥文化の話し合いを始めるときに服部滋樹さんという大阪のデザイナー、デザイン・ディレクターがいて、「企画の方向はその方が考える」っていうので、ミーティング最初に入っていたんですよ。
岡田：そうなの！
家成：そうなんです。設計は僕らやったんです。服部さんが「奥のB棟温室にして、植物育てようぜ、この部屋を古材バンクにしようぜ」というアドバイスはもらいまいました。が「中をどうやって回すんですか？・・・」みたいな感じになってきて。「じゃ、バーとりあえずやります」と。食堂も「この周りで、ご飯を美味しく食べれる所がないから食堂を作りましょう・・」みたいなので、僕らが先導するかたちで中身を言って。中身まで考えちゃって食堂じゃなく「誰がご飯を作るのか？」っていうときに知り合いの方が「ランチやったらいける」というので・・・お任せしているうちに・・・。
でも千鳥文化全体を誰が回すのか？お任せしたりしているうちに、今の形になっていったんです。細かい話なんですけど。けっこう難しいんですよ。人間関係と仕組みゴチャゴチャのまま、この数年走っていますね。
佐藤：バランス悪いから森さんに整理してもらおう。
家成：笑）なかなか、千鳥文化だけの関係じゃなくって、普段から繋がりあるメンバーなんです。僕らもみんなとつながりあるし、別の場所では凄い協力していたんだけど、千鳥来ると時々うまく回らなくって。
佐藤：千鳥文化だけで完結していず、互いにそれぞれの仕事も重なり合ってるから、複雑な絡み合いになっているのかな。
家成：そうなんです。
佐藤：一戸一戸を、それぞれ国と考えた方がよさそうで外交努力は要るね。
家成：そうなんです。
家成さんもカウンターに立ち接客していた千鳥文化１階のバー。
佐藤：単純に、一店舗に一経営者となっていなくって、それぞれの店子さんだとしても、国外で絡みあっていて、同時に同じく国でも動き合っているんでしょうね。
家成：そうなんです。
佐藤：森さんが賃金支払いでおこなっているように、収入を頭割りすることはできないんですか？
家成：それも出来るとは思うんです。
佐藤：それだとお互い不満が噴き出すかな？
家成：なかなか難しいちゃうかな・・。
佐藤：そうだよね、だれか全体を調整する人が必要だけど、アドバイス料払えないと。
家成：そうなんですよね。
佐藤：なるほど。外交問題に発展して反転して国内部で争いことになるかもしれないね。新築物件で店子を募集するような単純な人間関係じゃなく、元々の商売があって集って生きているからね。
家成：ある意味、元から別の形で繋がっていた人達が千鳥に入ってきて別の業態でやっている・・・・みたいなところがあるんです。
岡田：美容師さんとかは？
家成：あちらは独立してテナント貸しなんです。みなさん仕事が終わったらバーに呑みに来てくれるんです。
佐藤：店子の位置と職種によって集い方も、それぞれの過去・歴史があって、人が集っているので、解くのは難しいそうだね。大丈夫若い人が解くから（笑）土井さんにお伺いしますが、ややこしい原因はお金？好き嫌いなどいろいろあると思いますが・・？
家成：うーんうん唸っている。単純に割り切ることを良しとしない。
岡田：何かもっと正しいやり方があるんじゃないかと・・。
佐藤：経験論でぶつかっているだけじゃなく、抽象的に話してもぶつかり合う？
家成：抽象化することをみなさん避けるタイプです。パスバス切てできるんですけど。そうすると今まで有った関係性もパスパス切れてしまう感じもするんです。それは僕みたいなのが言うのもあるですけど。
佐藤：人間らしい話だよね。
家成：そうなんですよ。
森：管理人している・・ドットですか？
家成：今は、僕らのバーを運営して立っていうことなんです。今はバーも手を引いて単なるお客さんになってます。
佐藤：相対化のために若い土井さん、お願いします
土井：合理化して純粋に回転率とお金みたいな、合理性で言うのもあるんですけど、人柄と拘りがあるから。抽象化しきれないところが良さでもあるんです。
家成：僕は最初野菜炒め一品にで・・・と言った。
・・・・・会場わいわいがやがや・・・・
土井：言ってましたね。
家成：がっつり食べれる学食みたいなのでいいという意味だったんです。
土井：確かに最初はシンプルな話だったですね。
家成：僕は「野菜炒め、レバニラ炒めそれでいい」と言ってた。なんゃったらカレーの一品でいいとも。
森：デックスですね。
佐藤：ランチを出すとなると、あれもこれもに？
家成：最初「一品やったらいける」
土井：ドットが毎日食べに来るんで、品を変えなあかんやろうと、優しさもあります。
佐藤：毎日同じランチでもOKそうだけどね。宮本常一の記録を思いだしました対馬の漁村、調査先での話だったけど、朝・昼・晩の飯はいきのいい烏賊だけ！と話ているよ。（参照：『東アジアの食文化』平凡社１９８１年刊行、宮本常一「日本人の主食」ｐ１１０）
会場大笑い
佐藤：毎食、品を変えるというのは現在人たちの行き過ぎた食文化かもですね？朝昼晩、野菜炒めでもいけるけど、食は土地と切り話せない文化だから、単純には決められないね。
土井：「一品でいい」とは言うんだけど・・・。
佐藤：現代の食文化は異常なのだとは思わいもんだよ。野菜炒め一品で突き通せとか・・余計な・・・ともは言えないよ。
家成：普通のこの辺で働いている女性とか食べに来る、品数あって。
佐藤：何と闘っているんだ？
会場ワイワイガヤガヤ
家成：ランチから人間関係まで考え直す、ランチのメニューから（笑）
佐藤：成熟しすぎた食文化におし潰されちゃう人間関係、今らしい。
家成：複雑なんですよ。
岡田：これは解決できないね。
佐藤：根付いてる食文化だから、緩やかに変えつづけたいね。
千鳥文化アトリウム
■定期的なミーテング大事
森：リノベ的に考える、というか、最初の是正工事から１年後ぐらいに直して、５年後ぐらいにもう一度直す・・・みたいなの、あるじゃないですか。そこを切掛けで考え直すみたいな。ソフトを見直す切っ掛けが無いから・変えられないんじゃないですかね。
家成：確かに、最初、僕らも含めて千鳥文化ミーティングやっていたんですよ。それを今は全然やっていない。コーポ北加賀屋もコーポ会議というのを毎月やっていたんです。入居者全員で集まって、それも全くなくなって・・・話し合う機会が無いというのがあるかもしれない。
岡田：だね、そういうのをちゃんとミーテンィングすることは大事だ。
佐藤：抽象化したり普遍化したりする作業も要るじゃないですか、どうしても具体的な問題に引きずられて語り合うのを難しくしてしまう傾向にあるよね。
家成：そうなんです。
佐藤：具体的な問題を重ねて、さらに重ねて複雑にして仕舞わず単純化して遠くから見る機会をセットする。そういう行為は当事者は出来にくいよね。
家成：そうなんです。
佐藤：そうとう頭のよい、変わった人がいないと、
家成：カルロスゴーンみたいな奴
会場 大笑がやがや
佐藤：店子の人だけでは荷が重いでしょうね、それを支援する職業も今はないので、どうやって、具体性によって問題が発生する前に整理しできる能力のある人か。
森：前日の残り物がサンドイッチになっている・・・・みたいな、そういうのを考えたりするとか。
佐藤：職業における誇りやｍｙ意識みたいのが有るんだね。他者の家に住んで暮らしてると、ここは俺の家だ・・・と・・・なかなか思えないように・・・この料理は私が作ったというところに商売をする動機もあり誇りでもあって、そこに熱情が生まれて来ちゃって。他人店の残り物を出したら、商売じゃない！と考える。
そういう共有し合えない何かがあるんだろうね。今はそういう社会じゃなくって共有し合う世だと思うだけどね。残ったものを残飯・残りものと表現せず、余った食材は適切な素材だと考えてみる。違う出し方を提供をする。互いに余った食材を使い合う発想をすればうまく行くかもね。
森：逆に、フルコースとかむしろテンション上がってそうじゃないですか。だから晴れの場、最高のディナータイムを作ってあげる、むしろ。テンションを発揮する場所をつくる。
佐藤：一気に消化へ導く案。
家成：爆発させて、確かに。
佐藤：一気にそこで喰っちゃう。時々みなでくっちゃう会という晴れの場もいいかもね。森さんアイデア、「ジャイアント胃袋！」 わいわいやって消化してしまう会も祭りも要ると。
岡田：なるほど、お祭りを作ると。
佐藤：お祭り開いてプライドも熱情も食べ合う。
土井：聞いてて思ったけど、あんがいフラストレーション貯まってるのを管理している人だけであって、プレーヤで具体的に現場に居る人達は仲良く楽しくやっている。
佐藤：なんだよ、俺たち余計な議論してるんじゃねーか？
会場ワイワイガヤガヤ
土井：けど 紐解う・・・と思うとパワーバランスもあって、こっちで雇われている子がランチの方を手伝っているのは仲いいし手伝う、けどそのときに時間とられて、遅くなっている・・・。
岡田：そこはちゃんと言えよって話じゃないの
がやがわいわい
岡田：それを許しているんだったら、ほっとけばいいや・・・みたいな感じか。
佐藤：何悩んでたんですか。
家成：やっぱフラストレーションずっと貯まっているところがある。入れ子に入れ子が入ってる。それで人生やろうと思ってんですけど。（笑）
岡田：そうやね、それも含めて千鳥文化だろうと。
家成：そういうグチャグシャのまんま行けるところまで行きたいなと。
佐藤：それいいね。それが建築の表情として出てくるんでしょうから。今は綺麗に分かれているけど、３年後に来たら混交配合しているかもしれない。
森：今もまさにグチャグシャ観ありで。
もめたらドット神おつれし、お祭りしよう！
■岡田栄造先生の感想
佐藤：森さんの感想からワイワイ深まってしまいました、ありがとうございます。岡田先生の感想など、どうでしょうか？
岡田：私は、千鳥文化のことはよく分かってなかったんです。何となく写真で見た感じ、向かって左側の前からある喫茶店。横の硝子張りで完結していると思ってた。で、凄くちっちゃいものだと思ってた。で、その硝子張りの所でバーでもやっているのかなと。そのぐらいのイメージで思っていたから、・・・中に入って、あ、こっちもですか、あああ〜ここもですか？
会場わいわいわいわい
岡田：それで入ってずるずる行くとまだある。あ！こっちもか！そういう感じで体験的に何て言うのかな、どんどん奥が出てくるから、それは最高じゃないですか。それで行くとこ行くとこ、どこも回れるし。
佐藤：終わりがない都市だもん。
岡田：そうそう、どこでも回れるのが最高ですね、そういうのは最高です、それこそ都市の路地入っていく体験になっているじゃないですか。だからそれを知らず来た子も、入って、あ！まだ奥有るみたいな、行ってみたい！感じになる建物。そういう奥行きのあるもの、だから凄い良かったな・・・みたいな。
真ん中硝子張りで入口を入っていくスペースはそこしか考えようが無かった？
家成：入り口ですか？ま、そうですね。
佐藤：ダイアグラム考えるときの硝子張りアトリウムが空白で廊下を付けるのが易かった。
家成：あそこで奥にもつながっていけるし
岡田：左右の棟分けられるし。
家成：そうです、分けられますし。
森：ｏ邸のようだ
会場がやがやわいわい
佐藤：この絵が、プランですね。本を開いて眺める・
岡田：硝子張りでこの建物のこっちの断面が見えているところとかもいい。それも凄いいいです。
佐藤：壁の形式と職業分けの形式がぴったり合ってないじゃないですか、それもおもしろい。
岡田：そうそう、そういうもの面白い。ずるずる問題です、ずるずる繋がっていて、あれ繋がっちゃったぞ、この店もこの店も バイトこっちに来て手伝ってもいいだろう的なずるずる観。
家成：だから真ん中の吹き抜けのところがデカイ廊下みたいになっていて。バーがお客さんふくれたらそこで呑めるんです。食堂がお客さん溢れたらそこで食べれる。
岡田：それもいいね。
家成：そこで昔トークイベントもやっていたし、吸収出来る場所としては使い勝手がいい。
佐藤：最初からアトリウムがあったわけではなくて、何かを取り払うことによって通路というバッファーゾーンが生まれ出たと。
家成：それを感づいてしまうか。
森：ホールが行き止まりにしていたのがけっこういい。抜けさせるのもあるじゃないですか。
家成：そうなんですよ、ホール行き止まっているんですよ。結構考えてたのはいろんな所から出入り出来るようにはしたいなと思ってた。バーはバーで普段は入り口は南側のところが入り口なんです。だから食堂が閉まっているとバーの方からアトリウムに入って行けるようになっているんです。
森：計画自体は全部一緒にしたんですか・後で考えたんですか？
家成：後です。
森：セットだったら抜けさせたくなる。
■ みんなのうえん
佐藤：１階はどこからでも出入り可なので、では畑の話に移りますが最初から農園はありましたか。
家成：最初から在りました。畑が先行していたんです。
佐藤：畑の人間関係と内部の人間関係はどうなってますか？
家成：違うんです。けど畑を管理している金田君はここでお茶屋をやってます。
岡田：管理って誰に頼まれてやっているんですか？
家成：畑は彼、農園を都市型の農園の運営をするのが仕事で、千鳥文化のみんな農園と、寝屋川に農園を作ってるのと、神戸でも農園作っているんです。
岡田：管理の拠点で何かやっているみたいな感じ？
家成：農園管理の拠点としてもあると思うんです。彼は家が北加賀屋なんです。たぶん家兼事務所みたいにしている。
佐藤：農園の管理をすることで費用をいただいて生活しているんだね。
家成：そうです。あちこちの農園管理をしてます。
森：へえ。
佐藤：雑草だらけに放置してないかなど巡回して見ているんだね。
家成：そうです。
佐藤：手入れしないと、腐ったり虫が発生したりすると農園が立ちゆかなくなるから。そういう職業もあると。
家成：お茶はなんのお茶を売っているのか？聞いたら。「宇治茶」っていうんです。
岡田：げらげら笑う
家成：そこは僕は全く理解できへん。何で宇治茶なの？？農園と全然関係ない。
岡田：割り切っているんだ（笑）
家成：それがおもろい。
岡田：だけど隣とかも同じような土地がまだ残っているじゃないですか？あれもそのうち同じような状況になっていくんですか。
家成：どうなるんですようね？北加賀屋界隈は飛び地でもっていて、連続していけるかどうかは分からない。
岡田：違うんだ。
家成：かもしれないですね。
農園を見下ろす
■集合写真を撮る
佐藤：では感想はこんな感じで、所員の人と集合写真を撮っておきましょう。事務所は何時まで仕事ですか？
家成：別に何時でもいいです。
佐藤：じゃ集合写真お願いします。去年は原寸場で撮ったけど、今日はこのテーブルを囲むことで、いいですよね。
家成：ここでいいです。
佐藤：その後、ドットにエールを送っている所員の人達に聞きましょう。
岡田：普段言えない、家成さんへのメッセージ。
家成：僕、外でたばこ吸って・・・。
佐藤：感激して泣かないで。
家成：落ち込んで寝れなくなるかも。
佐藤：みなさんお忙しいところすみません集合写真お願いします。
宮地：はいはい
佐藤：撮る人二人は入れ替わって撮ってください、どちらも掲載できるので。
宮地：もちろん両方撮ります。
佐藤：自動シャッター撮りでもいいけど。写真撮り終わったら家成さんを励ます会。
家成：励まさなくっていいです、僕がみんなを励まさないかんのいに。
佐藤：笑）俺は家成事務所の実態をしらないから・・。
家成：実態はなんでも聞いてください。
岡田：家成さんは辛そうだな・・・・と思っているかな。
家成：いやいや、思ってないと思う。
佐藤：これで全員集合ですか。
土井：インターンの子（桂さん）がシャッター押しに・・・大学は卒業してて。
佐藤：入所からでも、若い人から でもいいけど話を聞こう。インターンの桂
さん彼シャッター押してくれますか、よろしく。
家成：桂君ほんまエグザエルに居そうですね。
岡田：ほんまやな。
佐藤：みなさん既に役者なのでポーズ決めてください。家成ポーズとか。
家成：ないす。岡田先生真ん中に。
集まって 集合写真の準備ワイワイ
岡田：何で俺真ん中に！
佐藤：自動シャッターでもいいです。全員写るようにお願いしまあす
桂： はい
佐藤：シャッター押したら家成さんのもとへ、ドットアーキテクツにやって来た理由を語ってください。
桂カメラマン・・・かたづけている
佐藤：綺麗にしなくってもいいよ。はい そうだこの本を掲げて撮ろう！
家成：あ、すみません じゃ八戸の本も。
桂：いいですかいきます はいチーズ
佐藤：もう一枚お願いします。
桂：もう一枚いきます はいチーズ。
佐藤：事務所カメラも押してね。
桂：はい。
佐藤：今日はいいね、いろいろ写真撮ってもらって嬉しい。普段の聞き取りは一対一だからほとんど写真撮る間がないんで嬉しい。
桂：いっきます、はいチーズ もいちまい行きます
わいわいがやがや
桂：はいチーズ
佐藤：ありがとうございましたここからはインターンの桂さんの紹介に移ります
岡田：いいね、いいね！
家成：いいですね！
佐藤：虐めないから大丈夫。
岡田：これでまた、一人３０分ぐらいになるから・・
佐藤：そんなに長い聞き取りになるかな？長くなってもいいから、事務所に置いてある酒のもうか？ 飯喰う暇ないよ・・・全員に聞いていると（笑）
森：大笑いしている
家成：お酒の呑みますか
佐藤：呑みながら聞き取りしよう、呑んでも内容は変わらないですよ。
森：大笑いしている
酒呑みの準備が始まる
岡田：順番に座ってもらって３０分ぐらいずつインタビューしますか。
佐藤：「ボスの前で語る」これは新しい試みですね、所員全員一気に聞くってのは（笑）
がやがやわいわい、所員方々の聞き取り準備はじまる
佐藤：もう６時になっちゃったから、仕事おしまいにして聞き取りしてもいいでしょうね、長時間お付き合いいただき申し訳ないです。
岡田：いえいえ
森：そのために来たんで・・。
ワイワイガヤガヤわいわい
ワイワイ目次 HOME
