耐震強度偽装問題 審議 内容 を見やすくしてみました
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打ち込み書き換え間違いがあるかもしれませんので 衆議院ＴＶにて確認ねがいます
163-衆-国土交通委員会-11号 平成17年12月14日
目次
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○篠塚証人 平均ベースでそういう資料を提示しますので、ここ最近の案件等がそういう数字でしたら、そういう形で私たちは進めていっておりました。
○保坂（展）委員 いろいろ新聞記事を見ていましたら、九八年に、軌道に乗る総研グループの免震技術開発という記事がありました。これは建設業の業界新聞。総研グループとは、総合経営研究所が経営指導をしている企業で構成されていると。中小、中堅ゼネコンで組織されて、免震構造技術を共有し地方に普及させていこうと。当然、木村建設も入っています。この設計の中心は平成設計だと。
そしてまた、木村建設が、この千代田区にある総研の本社、平河町ビルですが、免震構造にするために一たん新宿に本社を移して、免震構造で建てかえている、こういう記事もあります。これはあの阪神大震災の直後、地震に大変関心が高まった時期だと思いますが、木村証人、この事実は確認できますか。
○木村証人 それに書いてあるのは事実です。
○保坂（展）委員 そうすると、総研の本社ビルというのは、免震構造をしっかり、地震が来ても大丈夫というその当時の最新の技術で建てた、こういうふうに聞いていいですか。
○木村証人 総研自体がＳＧ会員に示すために自分の家をつくって、見せて勉強させたと思いますが、あれは大丈夫と思います。
○保坂（展）委員 私は驚いたんですね。何にも知らなかった、自分はそんなこと見ていない、図面まで行かないとおっしゃっていますけれども、阪神大震災以後、地震に対する恐れ、そして建物が倒れちゃいかぬということで、免震の技術を広げる、そういう役割でいわば営業されたわけでしょう。そうしたら、木村建設がつくっていくホテルや建物、これは、そこはもう徹底的にチェックしなきゃいけないじゃないですか。どうしてそれをやらなかったんですか。
○木村証人 免震工法につきましては、総研指導で平成設計が全部をしております。それは工事を、これをしろということでやっております。
○保坂（展）委員 姉歯証言で私驚いたのは、やはりそうだったかと思いましたけれども、現場に一級建築士がいれば、こんなものは見抜けますと断言されたんです。
数々の問題になっている物件の中には、大手のゼネコン、例えば大林組が元請をして木村建設に下請させた大阪のホテルもありますね。こういうところでは、実際は木村建設だけが仕事をして、元請のいわば監督ですね、検査、こういうものはなかったんでしょうか。実態はどうだったんですか、木村証人。
○木村証人 実際は、たしか大林の方から一人来ていたと思います、所長という名目で。常駐していました。
○保坂（展）委員 ところが、そういった方がいても、長らくの間工事しても全く見抜けない、こういうことがわかったかと思います。
私は、今までの証言を聞いていて、ことしの六月の時点で木村建設は、熊本から全国へということで、七十棟、一万一千室のビジネスホテル、建てられているんですね。これは、現在発覚しているホテル以外に、強度に問題があるホテルが、あるいは建築物がないかどうかと非常に心配になります。この点は、木村社長自身が点検する責任、あるんじゃないですか。
○木村証人 全部は把握しておりません。
○保坂（展）委員 把握しておりませんじゃなくて、お客さんに対して、点検する責任があるんじゃないですかと聞いているんです。どうですか。把握していないというんじゃなくて、これからそういうことをするつもりはあるのかと。少なくともそれだけの人たちが危険に遭うわけですから、答えてください。
○木村証人 当然のことながら、それはすべきだと思います。
○保坂（展）委員 最後に、篠塚証人に聞きますけれども、今の、ほかの物件ですね、これに対する心配はいかがですか。それで終わります。
○篠塚証人 私どもとしましても、他のホテルを調査するべきだと思いますけれども、現在こういう状態なんで、管財人の先生方とも相談の上で進めていきたいと思っております。
○保坂（展）委員 以上、終わります。
○林委員長 以上をもちまして木村証人及び篠塚証人に対する尋問は終了いたしました。
両証人及び補佐人の方々は御退席くださって結構でございます。
午後三時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午後三時二十分休憩
――――◇―――――
午後三時三十分開議
○林委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
国土交通行政の基本施策に関する件の調査に関し、建築物の構造計算書偽装問題について、内河健君より証言を求めることといたします。
この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。
昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
以上のことを御承知おきください。
次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないこととなっております。
次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
その第一は、資料についてであります。
証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
なお、補佐人がメモをとることは構いません。
以上の点を御承知おきください。
この際、お諮りいたします。
証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、差し控えていただきたいとのことであります。
理事会の協議に基づき、宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。
〔総員起立〕
○林委員長 それでは、内河健君、宣誓書を朗読してください。
○内河証人
宣誓書
良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
平成十七年十二月十四日
内河 健
○林委員長 宣誓書に署名捺印してください。
〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○林委員長 御着席を願います。
これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
委員各位に申し上げます。
本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
―――――――――――――
○林委員長 これより証人に対して証言を求めます。
まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
それでは、私からお尋ねいたします。
あなたは内河健君ですか。立ってお願いします。
○内河証人 はい。内河健でございます。
○林委員長 生年月日、住所、職業をお述べください。
○内河証人 生年月日は、昭和八年十二月の二十二日。住所は、東京都千代田区平河町二の十二の七です。
○林委員長 職業。
○内河証人 職業、総合経営研究所の代表取締役所長ということになっております。よろしく。ありがとうございました。
○林委員長 それでは、お尋ねいたします。
今回の建築物の構造計算書偽装問題は、姉歯建築設計事務所が構造計算書の偽装を行い、元請の建築設計事務所や、その設計をもとに建築確認をした指定確認検査機関や特定行政庁におけるチェックにおいても偽装であることが見過ごされ、建築がなされたというものであります。また、建築主、施工者として多くの業者がかかわっていることから、偽装を生んだ構図、責任の所在を明らかにしていく必要があります。
さて、株式会社総合経営研究所は、ビジネスホテルの開業指導等のコンサルタント業を行っていると伺っていますが、その件数はこれまでに何件か、そして、そのうち、今回、構造計算書の偽装が指摘されたホテルは何件あるのか、お答えください。
また、偽装が指摘されたホテルに関して、総合経営研究所が、あるいは内河さん御自身が、偽装問題に直接、間接含めて関与したという事実があったら、その内容を具体的に御説明ください。
さらに、今回の偽装物件に関係した木村建設株式会社、平成設計株式会社及び姉歯秀次元建築士との関係ですが、あなたまたは株式会社総合経営研究所は、これら三者とそれぞれこれまでにどのような業務上の関係があり、これら三者に対して偽装またはそれにつながる行為を持ちかけたり強要したりしたことはありましたか。具体的にお答えください。
○内河証人 まず、こういうふうな大きな事件になってしまい、その中に我々お手伝いをしたホテルが大変な結果になったことについては心を痛めております。本当に皆さんの御迷惑をかけたことを大変遺憾に思っているのが現在の状態でございます。大変申しわけございませんでした。
今まで、過去、ホテルをオープンのお手伝いをしてまいりましたのが二百三十八、お手元にもお配りをしてあるところで、二百三十八本です。そのうちに、姉歯が構造計算をやったと今回の件が終わってから我々は知ったわけで、初めから姉歯がこういう構造計算に入っているということは全然知りませんでした。ホテル指導部というのは建築の技術屋さんがおらぬものですし、なかなかわからなかった。その姉歯がかんだ物件は全部で二十七、そのうちの偽装と言われているのが、今、二十四というふうに聞いております。
また、今、姉歯及び木村建設なりとどんな直接間接の関係があったかというふうなことを申し上げます。
木村建設は、約三十年近く前に私の講演会で初めてお見えになったのが木村盛好社長。それから、ぜひともうちへお見えをいただきたいと言われながら、五、六年たってやっとお伺いをすることができるようになりました。
内容的に、社員の教育だとかいうふうなことが基本でお手伝いをしてまいりましたが、私自身も建築屋じゃありませんので、まず構造なんというようなことを言うことなんてほとんどなかった。ただ、ホテルの場合で出してみると、ＳＧ会特別情報にも載っていますが、とにかく多いのと少ないのとがあるというふうなことがわかったので、これらは気をつけろよということぐらいは言いましたが、どこをどうしていいのかがわからぬ人間ですから、やっておりません。
間接的にその設計をやっていました平成設計が姉歯へ出していたのも我々は知りませんでして、姉歯とは会っておりません。いまだに会っておりませんし、名刺の交換をしたこともございません。
それだけです。
○林委員長 以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。
次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。望月義夫君。
○望月委員 私は、自由民主党の望月義夫でございます。
まず初めに、証人である総合経営研究所代表取締役所長内河健証人に申し上げたいと思います。
私のこの後ろには、マスコミ、テレビの方、撮っておりますけれども、何百万人、何千万人の人が、本当に正しいことを知りたい、そういったことで、あなたの一挙手一投足を注目をしております。
また、耐震偽造の被害に遭われた方々は、先ほどから何回かお話がございましたけれども、この冬の寒空の中で、あした一体どうしたらいいのか、そういうようなことで非常に悩んでいると思います。ノイローゼになりそうだ、まさにそういう方たちもいらっしゃる。
そしてまた、今回の私の調査の過程で、もしも耐震偽装に該当していたら一体どうしようか、まだ調査をしているところもございますから。その方たちは、これでホテルを閉めてしまって、借金をしている、これは一体どうしたらいいかって、わかりますか。首をつらなきゃならない。そういうことで、本当に大変な思いを実はしております。
そういうことで、当委員会で、もしあなたがうそをついたり、そして言い逃れをしますと、先ほど委員長からございましたように、当委員会で偽証罪に問われます。その点、御留意の上、誠実に真実をお答えいただきたい、このように思います。
まず、先ほどの委員長質問において、姉歯建築士及び木村建設、その関係についてお伺いしたわけでありますけれども、内河証人、あなたは、先般、国土交通省の記者会見をやりましたよね、あそこで。そのときと同様、姉歯建築士は、高木委員が先ほど質問しましたけれども、先代の木村建設社長の葬儀のときにすれ違った、このようにおっしゃっておりましたけれども、重要なことなので再度お伺いしておきます。
先ほどお話ありましたけれども、もう一度、あなたは姉歯建築士を知らないということでよろしいですね。
○内河証人 知りません。
○望月委員 あなたの事務所の四ケ所さんという方がいらっしゃいますね。または木村建設の社長、篠塚支店長、それから平成設計のどなたからか、姉歯という名前を、あなた、聞いたことがございますか。
○内河証人 私のところの四ケ所から、今回、事件が起こった十八日に初めて、姉歯が入っていたというふうな話は聞きました。私は、それまでは、今まで聞いたことがありませんでした。
また、先ほど葬儀ですれ違ったとかいうふうな話が出ていましたが、私は、平成設計の前社長の古川、亡くなった古川さんの葬儀には行っておりませんので、どなたかの間違いじゃないかというふうに思っております。
○望月委員 これは、そうなりますと、委員長、どちらかが、まあ、うそをついているという、偽証しているということになります。
これは、委員長、後ほど調べておいていただきたい、このようによろしくお願いしたいと思います。
○林委員長 理事会で協議いたします。
○望月委員 まず、もう最初からこのように、何かどちらがうそをついているのかよくわからない、そういうことの出だしなので、私、ちょっと心配になってきたわけなんでありますけれども。笑っている場合じゃありませんよ、あなた。
それで、あなたの会社の四ケ所さんですよね。会社ではどういう程度の人なんですか。先ほどの話をちょっと聞いていますと、姉歯さんとは、ちょっと若干話がまた、そこがずれてくるんですけれども、三回会ったとか四回会ったとか、五回会ったとか八回会ったとか、こういうことになっております。
それで、いろいろ問題の話も出てきていると思うんですけれども、そういったことはあなたのところへ全然連絡がないのか。会社のこと、そんなことは関係ない、そういうくらいの方なんですか。使いっ走りをするような方なのか。あなたと話をすることがないのか。どのぐらいの人物なのか、ちょっとそこのところだけ。簡単に、よろしくお願いします。
○内河証人 コンサルタントの立場としては、チーフコンサルタントという形をとっている、幹部の一員だと理解をしています。
個々の企業へ行って、一日いろいろなことをやったことを全部報告をというふうなことはなかなかできませんので、ある程度のポイントのところだけを私に報告をする程度ですので、余り四ケ所君は、その件は、我々の本当の仕事でなかったために、報告をそんなに重要視しなかったんだと思っております。
○望月委員 どうもそこが不思議でしようがないんですよ。まあ、一級建築士の方がそういう設計図を見ればすぐわかるはずだというようなことを姉歯さんは言っているわけですよ。四ケ所さんはそういうことがよくわかる方であると。それで、そういうのを見ていて、もしも知っていてあなたに報告しているということだってあるかもしれないなということを、これは考えるわけですよ、我々とすると。だから、この辺は重要な問題でありまして、どうもこれは我々とすると不思議だなということしか考えられませんね。
まず、ここ第一点、お伺いしておきたいと思います。
それから、第二点目でございますけれども、耐震偽造に関しての、これは二つのルートがある。先ほどから何回か、いろいろございました。
それで、ちょっと証人、見ていただきたいんですけれども、ここにマンションルート、それからホテルルート、これ、先ほどからちょっと幾つかこのような話が出ておりますけれども、私、ちょっとつくってみました。
まず、一番、こちらですよね。こちらの、こちらでなくて１の方ですね。１の方のホテルルート、これが、内河証人、あなたの会社がこの頂点になります、頂点に。頂点になってするホテルルート。要するに、これはあなた方が関係している平成設計、木村建設、これは実質的に子会社でありますけれども、その子会社の意匠、構造、設計という三つの設計を平成設計がやりますけれども、その構造を、計算を姉歯建築士がやったと。それで、あなたのところのセミナーに出ている方、あるいはまたその紹介によってホテルのオーナー、ホテルの経営者、それから地元の建設会社、これがまとまってあなたのところで御紹介をする。要するに、あなたのところが頂点になってこの構図が一つできる。
それから、いま一つはこちらですね、マンションルート。これは木村建設、それから平成設計、そしてそこを中心としてヒューザー、シノケン等が建築主になって、それから姉歯建築士がやはり設計を受けて、偽造をして、それから検査機関をすり抜けてマンションができ上がって、何も知らない一般の市民がマンションを買った、こういうルートですよ。
それで、この二つ目が、あなたにノウハウを伝授された木村建設がヒューザーとシノケンとやったこのマンションルートなんですけれども、大まかに分けてこの二つということでよろしいですか。まだほかにルートがあるようだったら教えていただきたいんですけれども、これでよろしいかどうか。
○内河証人 二番目のマンションルートにつきましては、我々は、木村建設に分譲マンションをしたって大きくならないからやめろと言ってふだんからずっと言い続けてきました。だから、我々の経営の指導の大きな方針とは違った方法で篠塚支店長なりが新しい分譲マンションをとり出したというふうなことですので、私は、うち自身が木村建設のそういうふうなことにタッチをしているものは一切ありません。マンションでちょっと一部タッチをしたというのは、賃貸マンションで一つあったとか二つあったかというふうな程度だと思ってください。
それからもう一つ、１のホテルルートで、あの絵で、我々はどういう考え方をしているかといったら、ホテル経営をする会社の社長の代理人としてそのプロジェクトをまとめ上げるということが仕事です。
そういうことです。
○望月委員 このマンションルート、先ほど、いろいろ質問の中でちょっと木村建設の話を聞いたときに、すべて総研の証人のあなたのところと連絡をとってやっていますよということなので、何か私余り関係ありませんというような形、まあそれはいいですよ、そういう話があったということで聞いていてもらえば結構なんですから。一々、時間がないものですから。
それから、私、これを、この構図というのはどう考えてもやっぱりこういう構図になるんだと。少なくともあなたが一番上にいるということは、これは今回の事件でこれだけたくさんの被害者がいる、そして迷惑をかけたとあなたは言っているんですから、その責任についてどう考えるのか。
要するに、こういう図をかいて、私はもっと下ですよとか知りませんよじゃなくて、この構図ができているんですから、あなたがそのことについてどう感じられておられるのか、その迷惑をかけた方について。もう一度そこのところをお聞かせください。
○内河証人 ホテルオーナーの方に対して、休業に追い込まれたということについては大変心苦しく思っておりますし、できれば我々のできる範囲内で、どういうふうにしたらいいだろうと考えていますが、マンションルートについては全然知らぬことです。その知らないことについてどうかしてくれと言われることは、私にとっては心外でございます。
○望月委員 それはあなたの言い分ですよ。そういうふうに思うかもしれないし、そうでない、こういう関係があるということは間違いないんですから。それをどういうふうに判断するかは、あなたが、それから第三者が見るのか、我々が見るか、そういうことであって、それをあなたが心外だといつまでも言っていてもそれは結構ですけれども、そんなものじゃありませんよ。
それからもう一つ。責任を感じるというんだったら、もう困っている人がいるんだから、あなたのところの金を出してどんどんどんどん調査をすればいいのに、ほかの調査機関に頼まなければどうかわからないなんというのでは、これは大体おかしいでしょう。あなたのところで金出して全部やったらどうなんですか。これはおかしいと思いますよ。答弁ください。
○内河証人 我々は経営コンサルタントの会社であって、実態に、構造計算をわかる人間はおりません。ある程度わかったという人間がおっても、もうコンピューターを使えない、昔の手計算で構造計算をやったことがあるという程度の人間で、それ以上になかなか難しいんで、外部機関に、皆さんと協議をしながら、これからどう対処をするか、復旧対策はどうするか、いろいろ話し合っていきたいというふうに考えております。それは一生懸命頑張ります。
○望月委員 次に、あなたは国交省の記者会見で、構造計算などはタッチしたことがないと。今はずっとそういうコンサルタント、コンサルタントという話をしています、経済的な。
そこで、総合経営研究所の関連企業にエス・ジー通商というのはありますか。ありますね。どうぞ。
○内河証人 資本も人間の関係も何もない、いわゆる我々のことについて協力をしてくれている、海外からの輸入の窓口になってくれている企業、それは、皆さんの建設業に全部新しい資材を供給するということをやってくれている企業があるだけです。
○望月委員 そういうのを関連企業というんですよ。関係ないんですか。関連企業は関係あるんじゃないですか。
それで、そこの資材等の購入を今行っていると言ったでしょう、その会員の集まりをＳＧ会と呼ばれているようでございますけれども、ＳＧ会で合っていますか。ＳＧ会という名前で合っておりますかということを聞いているんです。
○内河証人 ＳＧ会という会はございます。
○望月委員 それでは委員長、先ほど理事会の方で承諾を得ましたこのペーパーを本人に見せたいと思いますけれども。
○林委員長 はい、どうぞ。
○望月委員 それでは、このメモを見ていただいて、まず、このメモはＳＧ会の会員に向けて配付されたあなたの直筆のメモで間違いございませんか。
○内河証人 間違いございません。
○望月委員 この中に書いてあることは、ＰホテルとＳホテルの比較となっておりますね。構造計算の問題、すなわちＳホテルのようにＰホテルの鉄筋の量を減らせば千八百万円余り安くつくられていますよ、つくられますよということを、あなたは指導しているんですね。まだまだ。それも、構造計算屋さんをかえるだけでそうなると書いているわけですよね。
じゃ、この構造計算屋さんとは、だれを想定しているんですか。その名前を言ってみてください。
○内河証人 読み方を、そのまま読んでみます。
もしこのＰホテルが百九・三キロから六十九・五五キロのＳホテル並みにしたら、「三十九・六五キログラム減っていたら」と書いてあります。減らせとは書いてないんです。それで、申しわけございませんが、「減っていたら」と書いているだけで、我々としては、そして、構造計算屋を今まではだれも指定したことはありません。だから、だれにやってもらったらこうなるだろうということは言える問題ではありません。
○望月委員 そうしますと、私、もうこれは、ＳホテルもＰホテルというのもあなた知っていてこういうふうに書いていると思ったら、全然、何か頭の中で描いていることを言っているだけで、実際にあるだかないだかわからないようなことを会員の皆さんに言っている、そういうことになりますよね、何か。それは、まあ、いいですよ。こういうような商売の仕方というのは、ないようなことをあったように言うというのは、何か詐欺に近いようなことでないのかなと私は不思議に思いますよ。
それで、私は、姉歯氏がほとんど計算構造をやっているのに、姉歯さんの名前が大体こういうところに出てこないのはおかしいなと、そういうふうに思っていたんですよ。だから、あなたはもう、そもそもそれが危ないというふうに思ったんじゃないですかね、大体。そんなふうに我々は思わざるを得ないんです。まあ、いいです。時間ないから。
しかし、このメモを見ても、「レジャー産業」の二〇〇〇年の七月号でも、単価七十万円を六十万円にすれば、設計料を三万五千円から四万にしてあげても、まだ私たちは九万五千円もうかると言っているんですよ、あなた。これは、内河証人、あなたが言ったので問題はないんですかね、こんなお金のことまで言っていて。もう一度、ちょっとそこのところを聞きたいと思いますね。
○内河証人 皆さんに持ち込み資料を配りましたが、海外資材と、型枠を欧米のやり方に切りかえただけでそのぐらいは変わります、そのためにいろいろと皆さんがお勉強をしてくださいというふうなことで、こういうふうな、これが、皆さんの、お配りをした二ページ目、三ページ目が我々の皆さんに対する真意です。