ベラ・ジュンさん 伊庭野大輔さん 平塚桂さん 藤井亮介さん
佐藤敏宏伊庭野大輔（３１才）さんに聞く（2010/04/0４ pm10〜12:30 曇り）
（生い立ち・建築 ０１ ０２ ０３ ０４ ０５ ）・（ＬＲＡＪの活動 ０６ ０７ ）
（アート活動 ０８ ０９ ）
その０７
ＬＲＡＪ あれこら！ 雑談
佐藤： 外 から見ると、そう考えてて そうなったという。作り話としては面白いんだけどふふふ、
伊庭野：それは考えてなかったと思いますよ。いかに自分の人生にストーリーを、作るのも巧いですよね
佐藤：人は自分が物語を作り語ればいいと思う。けど見ている人も他者の物語をつくることが出来るので みんなそれぞれで勝手に喋ればいい。合成された第三の物語も産まれていい。一人の人間に対して多様な物語から出てくる像がいい。 自分の作った像もあるし他者が作った多数の像がある。単に情報だけに接し他者が妄想だけで作り上げる像もあってもいい。多数の像が有る方が良いと思う。
伊庭野：なるほど
佐藤：それについて、こっちが正しいとか お前の語りが正しいとかいうよりは一杯像を作り続けること。一杯！俺の像は有るだよ〜の方がいい。今日はどの像で行きますかね〜とか。一人の人に多様な人間像があるほうが楽しい、という考え方だ俺は。
伊庭野：何か藤村さんの話になってしまいましたね
佐藤：それは一番目立っているから。他のチームの人の端緒があまりにも少ないのでそうならざるを得ないんだ。 伊庭野さんは猛烈ダッシュして頭にでたり、のんびり過ごしてビリになったり、それを繰り返す人だという。伊庭野さん像が今日 一つ出来たけど。ふふっふふ。この記録読んで伝わるね。そうは言うけどね 伊庭野はちょっと違うぞ像が、ドンドン出来れば嬉しい。
伊庭野：明日の自分は違うこと喋っている可能性が高いですからね
佐藤：それでいいのよ。今日おおかた喋ったから違う事考える余裕が出来た。だからふふふ追加変更して伊庭野像を自分で変えて、もらえば楽しい
伊庭野：それも
あります
佐藤：俺が一旦記録するから、その記録を裏切るような行為をするんだっていうことは楽しいことなので。そうする人間も居るはずだから。だから俺は定期的に記録し続けなければならない と思っている
伊庭野：記録するっていうことをですか、素晴らしい慈善活動ですね？
佐藤：慈善活動？？ってなに、宗教、思ってないけど。慈善活動に興味はないよ。建築スフィアーへ向かった活動は目に見えない、結果も確かめようがないんで面白い。俺はむやみやら記録しているわけじゃない 建築系の人々やアート系など、身近な処から偶然付き合いの産まれた範囲を記録してるだけで。サクセスストーリーの一個の像だけでは面白くない。建築スフィアーが貧しいと 思うんで。
伊庭野：それは確かにね
佐藤：建築家像も色々多様にあっていい。あらゆる建築系の現在人は記録されるべきだと考えているので。まずは建築系が豊になっていればいい。山一個しかなくって、その山にあらゆる建築系の人々が集まるのは貧しいよ。寄り添わせてもらえない集まれない人は死滅するか、建築を逆恨みして腐るのはマズよ
伊庭野：たしかに、そういうありますよ。批判するわけじゃないですけど。結局全て藤村さんがまあ得するっていうわけじゃないけど。なにかそういうふうに
佐藤：ＬＲＡＪがそう解釈されるのは拙い、貧しすぎだよ。参加者の楽しさや豊かさを記録する必要がある。こいういふうにＬＲＡＪに参加して楽しんでいる楽しみ方もあるというか。磯崎さんとか東さんとか論客を集めて藤村さんのように 押されながらも仕切れるのか、司会できないでしょう
伊庭野：仕切れないです
佐藤：つつがなくそれなりに盛り上げて、ＬＲＡＪの議論の場ををまとめる役、それが出来るっていう藤村さんの能力だから
伊庭野：凄いと思いますよ
佐藤：でもＬＲＡＪ２０１０は藤村さんが全てではない。あれもローカルな地域の人々の会話だから。その言説が世界を作っている、これからの社会を作っていくわけじゃないので。
伊庭野：あれを他の人がもっと一杯やるっていうのは難しですからね
佐藤：ＬＲＡＪは高度・低度？意味が有るのか無いのか？どちらの言い方も出来ると思うが、そういう現場の状況議論をし記録し公開する。（ＬＲＡＪ２０１０現場記録）
それぞれが生きている場で、出来る範囲で議論の場を作り議題を設定して話し合う、そんな場所が一杯あったほうがいい。
ＬＲＡＪは誰にでも出来るんだということを伝えるために、まねごとでもいいよ。どこか違う場所で内容は未熟でもいいからやってみようと思う人も居るでしょう。ライブ討議を真似るためにはＬＲＡＪ周辺の記録データが公開されなければならないと思う。ＴＲＡＪ（ちーむ・ラウンド・アバウト・ジャーナル）の人達はこうやったんだよという裏の記録が要る。伊庭野さんとＬＲＡＪ２０１０を語っているこの内容は事実誤認で正解じゃないくっても、語る、記録することが大切だと思うんうんだよ。
製氷器から氷をかきだすもの凄い音に消える
松島さんはやりたいことが沢山在りすぎる出来ちゃう人だから。話すのも好きだし書くのも好きだし
伊庭野：僕は自分のやっていることを何も喋ってないですね
佐藤：だから今後 続けて聞いていくけど。
伊庭野：ああまた唸りだしたな〜製氷器め〜
佐藤：ははははは、音採れてなかったらまた来て音採りすればいいしふふっふ、とりあえず今日は大学を卒業して、組織事務所に入ったとところまで記録できそうだし。 ＬＲＡＪの活動に関わったと。少し今日の聞き取りで伊庭野さんの喋りが出たじゃないですか。 なんとなくボンヤリしていながらも、ＬＲＡＪの会場係を楽しんでやったいたと、そのことは話していただいて分かったんだし。
伊庭野：楽しかったか どうか
佐藤：楽しくなくってもいいいよ。気合入れてやっていたのを目撃したから俺が。
伊庭野：それはね、結局楽しいかどうかって言われても微妙ですけどね。
佐藤：楽しいも苦しいも同じ様なもんだから、どっちでも良いけど。苦もなく楽もなく活動できたっていうことは普通に出来たといことだからいいんじゃないかな。
伊庭野：いや 何か
佐藤：不快ではなかったでしょう少なくっても
伊庭野：最後のイベントに関しては、ちょっとルーティン化しちゃってて個人的には面白くなかったですけどね。
佐藤：俺も分かったよ。第一回目の盛り上がりは消えた。三回目にも参加したから分かるんだけど。一回目の方が皆さん熱かったよ。今回は終わったね、はいサヨウナラだっった。
伊庭野：お疲れお疲れ〜で
佐藤：三次会までいって熱く語らなかった。打ち上げも感想を回し読みしてて。終わったらこれで解散？？もりあがらねー。みたいな空気が有った。当事者じゃないけど思った。
伊庭野：僕も次の日ゴルフあるからサッサと帰っちゃいましから！
佐藤：ゴルフやってもいいんだけど 熱く語ったり、夜明かししてそのまかゴルフ場へ行けばいいんだけど。それぞれがこれ以上続けても それぞれに発見がないなと思ったんだよね、たぶん。 第一回めと比べると相当冷えていた。
伊庭野：しょうがないんですよね。最初第一回目はああいう議論の場が無かったから。そういうのを新しく創るっていう盛り上がりがあって。今回に関しては、磯崎さん達が来たことで面白かったっていうのがあるじゃないですか。だから
佐藤：だから建築の面白い処を主食にしてないわけですよ。まだチームの面々にとっての面白いを主食に出来てないんですよ。 他律的評価で流れるんだよ、刺激物ばっかり喰っている。主食は刺激物ではない、主食はこってり刺激ではないの。 じゃないと毎日飯は喰えない。毎日刺激受けて目をひんむいて、岡本太郎しててもな〜
伊庭野：一年に一回ですからね、一年に一回ぐらい刺激物喰っても
佐藤：普通に暮らしていることが建築と地続きであるなら分かるけと。 お祭りの時だけ盛り上がって平日死んでいるんでは
伊庭野：平日は僕だって仕事してますもん
佐藤：仕事で盛り上がれよ
伊庭野：仕事で盛り上がってますよ
佐藤：それで良いんだよ
伊庭野：そうそう。だからＲＡＪは刺激が欲しいな〜みたいな。
佐藤：自分のメーインの仕事が満たされてきたから ＲＡＪの活動は薄まってきたと、役割終わったから これから仕事で 良いんじゃないの
伊庭野：そうすると解散っていうね
佐藤：解散でもいいんだけど。伊庭野さんが次の伊庭野さんを育て引き継いで別の次元へ引退と。ＴＬＲＡＪのメンバーが更新されていけばいいんだよ。ＬＲＡＪというシステムが出来て方法も出来たんだからメンバーが更新され続ければいいわけよ
伊庭野：それでもいいと思います、いやーでもメンバー交換していってね〜成功するかどうかっていうのは
佐藤：と、思い上がらずに先輩がサポートしてあげればいいじゃない。お前ら出来ネーだろう、俺たちは凄かったぞでは 今の政治を担っているジジイと同じだよ。
そういう根性では建築界全体が豊にはなりにくいな〜。若い者に手法を伝授して若者を育てていく苗床をつくってあげないとな〜。藤村さんがネックスト藤村さんを見出し育てないと。それが無いと一過性の出来事で終わってしまうよ
伊庭野：でも地方では結構盛り上がっていますよ。そういうのが。活動が出てきているっていうのは、僕らが居たからっって思うわけじゃないですけど。
佐藤：ネットとかツイッターとかユーストリュームとか、個人放送局・新聞社みたいなツールが一気に出現して 個人でもダダ漏れで流すことが出来るようになった。そこを印刷媒体と繋げて、ＬＲＡＪ２０１０の現場で一気にまとめて見せたっていうのは、記録されてしかるべきだよね。
同じネタを幾通りもの各種メディア・乗り物に乗せて。ある種の成果物を提示したっていうのは珍しい出来事だった。今年のＬＲＡＪは新メディアという自体に投光し当ててみると。ＬＲＡＪ２０１０が特殊な実験の場だったと思うけどね。そいう意味ではＬＲＡＪ２０１０はとても大きな意味があったと思う。中身はまあどうでもいいと言って置くけど。
伊庭野：まあね、ただまあ何でこんな、醒めているかというと自分がツイッターもユーストリュームも見てないからなんですよ。
佐藤：見る必要ないよ。ツイッターを使いたい奴が使って発信すればいいんだ。、ダダ漏れテレビのようなＵＳＴだって同じで まだ作品として受けとめるような質になっていると言えるような様だし。成果物にならないで使い込む乗り物だし。 伊庭野さんは対話はどこでも出来るんだから。 違う乗り物に乗りそれを使いもまなくていいんだよ
伊庭野：そうそう
佐藤：合ったメディアが無くってツイッターという乗り物にのってコミュニケーションが巧くなっる人も居るわけだよ。実の場で巧く対話出来なかった人とか 恥ずかしい赤面人間や 顔が悪いとか口べたとか思い込んでしまうような 何らかの劣等感によって、実の場の対話に踏み出せない人などが 新規登場の乗り物にのって対話の場に参加できてるわけだから。そのような人々にとっては福音なだけだ。
伊庭野：確かにね〜ＲＡＪは◎◎が多いんですよ。
佐藤：生な人間と対話していれば良いんだけどね。何らかの障害があって既存の乗り物に乗ってでは対話が不得意な人がいる。 新しい乗り物に乗って活躍出来る場が生まれ、そこで対話が出来るのはとても良いことだ。
そういう人々が建築の議論の場に出てきて議論に参加し討議することは意味が大きい。建築界にとってもとても良い力の活かし方だと思う
生な場でも対話が出できてる伊庭野さんは使わなくともいいわけだよ。距離的障害でもいいし何か障害があって対話できない人々にとってのツイッターでありＵＳＴだからね。こういうツールが出現したことによってＬＲＡＪという場に参加出来たんだと。記念すべき出来事だったんだよ。ＬＲＡＪ２０１０に参加して自分の個性やアイディンティーを確認したり、何か発見したと思うんだよ。
伊庭野：物理的に 地方に居て聞きに来れないっていう人も居ますからね〜
佐藤：そだよね。藤村さんは現場で議論する意味が薄れて来たというような内容を書いていたけどそれは違う。ＵＳＴとツイッターを過大評価し過ぎているよね。ＬＲＡＪ２０１０の場に居るから受けとめることが出来る多様な情報があるわけじゃないです。姿形から声の発しかたとか 言葉のやり取りの様子とか。建築の議論としては無駄毛のような情報に見える。現場で生身で、ＵＳＴやツイッターが捕らえることが出来ない情報を受けるってことは人間としては大切ことだと思うんだよね。
情報を過度に選別して見ちゃう、で役に立つ立たないを言う。議論の場を作る者が言っては！その場の豊かさを参加し受けとめた人々の記憶の質を 主催者自らが小さくしてしまう行為になると思うよ。
あの場に参加しないで家でＵＳＴ見てツイッター見て得る情報の方が整理されててよいという考えには同意できないな俺は。 一見 効率よく分かった気分にはさせてしまうのは認めるけど。それは事実とは異なるわけだからね。
伊庭野さんが気合入れまくって右往左往してる様子なんか！何も映し出されてないしまったくポストさて無いもの！ステージ上のある種の情報しか伝えてないんだよ
伊庭野：ああなるほどね、現場で起きていることは分からないと
佐藤：現場にいると押す奴がいたり、混み具合や室温臭いや、藤村さんの行動が細かく捕らえることが出来るよ
伊庭野：現場に来て見るという意味も充分あると
佐藤：一度ＵＳＴで見たから、いいよはいでは分かった振りしすぎだよ。毎日お姉ちゃんに会ってみれば分かるだろうよ。毎日同じお姉ちゃんが違う様を見せるよ、毎日同じ飯くっても味違うだろうに。そいう切り捨ては自分の生を雑にしてしまうだけだよね。
ここの話は雑談だから文字にしないよ
伊庭野：起こさないんですか！ 佐藤さんが喋っていることを
佐藤：何時も喰っちゃべってることを 起こさなきゃいけなかよふふふ
伊庭野：いいじゃないですか それも
佐藤：まあいいや 起こすよ
伊庭野：読みたい人もいますよ
佐藤：そうだそうだ話題変えよう
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