魚谷繁礼 門藤芳樹 山本麻子 岩崎泰 柳沢究 森田一弥 浅見俊幸 満田衛資 川勝真一 岡田栄造
榊原充大 山崎泰寛 牧野研造 俺クチャー 観客感想
番外編 名古屋 小林聖明 東京 太田浩史 松島潤平
松島潤平さん ８月０９日 ａｍ１１〜 晴れ デザイン・ヌーブにて
その ０１ ０２ ０３ ０４ （漫画建築 ０５ ０６ ０７ ０８ ）
その０５
佐藤：マンガの話に移りましょう。学会誌建築雑誌 百烈流星拳！！！をみてね。松島さんは何でもやる人なんだね。あのマンガって建築学会そのものの内部からの批判マンガかと思ったよ。俺たち若者は外で百烈に燃え 頑張っているのに、内部のオヤジ学者どもは 分かり合える同士が愛を囁いているんじゃないのか！、雑誌そのものに対する雑誌内部からの批評かな？と思って見たんだけど、そうじゃなかったの
松島：いやあはははは。
佐藤：マンガの事をちょっと話してください
松島：切っ掛けから話していいですか
佐藤：沢山 絵があるので、文字起こした後で合わせたデータはください
松島：こういうのも 送りますよ
佐藤：じゃあ切っ掛けから話してください
松島：藤村さん経由なんですけど、どっから話そうかな〜
佐藤：自分とマンガの関わりからでいいんじゃないの
松島：それわ〜 あははははははは
佐藤：子供の時から 見てるんだ
松島：マンガ好きでしたけど、禁止されていたんですよね。親が、あまりにも読むから
佐藤：ふふふふ
松島：ゲームもそうなですけども。
佐藤：変わった親やね
松島：結局その ファミコン当時流行っていて。ゲームの話になっちゃうな、なんで僕がプログラム少年になったかというと。むしろゲームが出来なかったからなんです。
佐藤：親が禁止して
松島：でプログラムならいいって。親のインテリ気取りの
佐藤：変わってるな〜
松島：表層で遊ぶんじゃなくって深層を作るならいいって。何かそういう何ていうんですか
佐藤：遊びはだめで遊びを考える子は良い子と
松島：まあお陰様ってこともありますけど。でマンガも禁止されてた分 今こうより求めるようになった。逆効果です、大間違いの教育ですよ。それでずーっと散々マンガを読んでいる。
佐藤：おれと逆だねお父さん、俺は禁止しないでドンドン、好きな本だろうが夜店のオモチャだろうが全部買ってこいって！！ そうすると、買ってくるんだよ。で次の日になると嫌になるようで、飽きちゃうのか 二度とそういう子供的衝動買いしなくなるんだよ
松島：あははははは
佐藤：ファミコンでもなんでも ヤレヤレ派だね俺は
松島：建築やってなかったら絶対ゲーム業界に行ったと思うですけど
佐藤：そっちの方が儲かったな〜親孝行できたのに〜！残念。お父さんが マンガ禁止の
松島：母親ですね
佐藤：マンガをやってこなかった
松島：フラストレーションが
佐藤：逆噴射、漫画家をそだえてる為には子供の時分に漫画を禁止すればいいと、隠れて読んでいたんでしょう
松島：まあ、読んでましたね。何か本当に建築家を、皮肉すぎるけど。建築やっていると漫画好きなですよってパフォーマンス的に言う人が増えて来ているんですよ。僕はもっと本当に、本当にリテラルに好きですね。まあそれはそれとして。僕が大学４年ときに当時、建築やっていると他の事に目が向くので。アートコンペによく参加してたんですよね。そこで丁度ワールドカップの年で、そこでアディダスが主催してた、
佐藤：アートコンペというのはどういうジャンルなの
松島：まあ絵描いたりとか。僕 絵で食えたら喰いたいなという思いがあったので。それで参加したコンペで、たまたまこの漫画家さんの集団の一人に出会ったんです。
それで友達になって色々やっていく。今コネクションが元々あって。で藤村さんが建築雑誌という日本の建築学会の機関誌の編集委員になったときに、担当コーナーの企画で建築漫画というのはどうか？というのを提案して
佐藤：藤村さんが編集委員になって
松島：藤村さんもラウンドアバウトジャーナルの一番最初にビルディングＫの漫画を、僕のその友達に益子さんに描いていただいて。
建築の漫画っていうのは面白いことに藤村さんも気付いた。建築が登場するとか、建築を解説する漫画じゃないやりかた。建築の考え方をそのまま漫画の形式に置き換えちゃうっていう面白さに彼は気付いて。で僕も巻き込んで２年間、五十嵐編集長の 編集員メンバーの期間である２年間を建築漫画のコーナーを担当することになったんですね。
佐藤：たまたま見てしまった！ このシンクロナイズド・ワールドは建築とどういう関係なですか？松島：この漫画の解説ですか。
佐藤：俺が間違って読んでしまったこの漫画
松島：毎号、建築雑誌の特集っていうのがあるんですよ。企画書があって。これは別の月の企画書ですけど。このときはインテリア特集だったんです。で、建築家とインテリアデザイナーと完全に今棲み分けの状態があって。で、でもお互い気にしながら、お互いの存在を。おなじ業界ではないけれども。かなり近い関係なので。で。
そういうインテリア業界の状態と建築の状態の歩み寄りみたいな事を考えてる特集があって。
それに必ず則して漫画をつくる。
で、漫画家さんと藤村さんと３人で話しをしてまず。話作っていくんですけど。じゃとりあえず漫画の構図に置き換えようというのを始めるんですね。そうするとこうインテリアというのは何んだ？というと、日常性とか、そういうことを置いたジャンルなんで。漫画で言うとずーっと日常性しか描いて来なかったというのは少女漫画ですよね。８０年代とかは、７０年代８０年代っていうのは少年漫画の時代で。いわゆる少年ジャンプとかが、年間う。月６００万部とかそういうとんでもない数弾き出してる、
佐藤：あしたのジョーとか頑張る系な〜
松島：スポ根から始まって、そういう時代だった
んですけど。バブルが、９５年ですね。そういう色んな崩壊があったときに、淡々と日常性だけを描い来た少女漫画が一気に逆転したんですね。宮台慎司さんがよく言ってらっしゃるんですけど。そういう何でしょうね、あるパッケージされた世界観の中での登場人物も限定していく濃い人間ドラマっていうのをやっている状況がある。佐藤：これは 大きな物語だと
松島：逆におおきな物語って俯瞰的な目線を持っエクステリア的な保守的なっていうのが少年漫画。
佐藤：なるほど
松島：なので少年漫画と少女漫画を交錯する話をやれば今回の特集に則してると。ただやっぱりおなじ世界の出来事だと言いたいので。少年漫画で闘っている背景の俯瞰的な視点で見える背景の中のお城の中に居る少女漫画、インテリアの業界で。この背景は少年漫画の、窓の外は少年漫画の舞台なですよ。で喩え、ゴオーっていう音があるじゃないですか。
最初こうなっていたんですけど。インテリアとエクステリアのお互い影響力をゴオーのオっていう音がこっちにキラキラの星になる佐藤：そうとうかん考え込んで絵を作っているんだ。このラブラブシーンのオ・オ・オなのね、多義的な オだと、だから俺が誤読 出来るんだ
松島：そうそう、少年漫画のエフェクトが少女漫画のエフェクトにもなると。ということを僕が入れてやっているんですけど。逆に少女漫画のこのお花の紋様が百烈流星拳に変化していると。ドドドドっていう音が少女間漫画の
佐藤：方々に薔薇の花が描いてあるんだけど、こいつなにかな〜と思った。唐十郎の状況劇場のマークのパクリかと思ったよ エロバラ かと思ったよ
松島：あははははは。少年漫画の闘いの火花が少女漫画にとってはドラマテックナ流星に見えると。そいう両者の関係をそのまんま漫画にしたんで
佐藤：色々考えて描いてるから読む方も 俺みたいに誤読しちゃうよね
松島：読めばいくらでも奥行きがあるようには作っているのです
佐藤：インテリアが建築学会の偉い人々の愛で 外が若い野の者たちの戦闘かと
松島：あははははは、そういうのが出て来きてしまったのが
佐藤：何か批判的に書いたのじゃないか！と。この漫画一個で 藤村さんの特集は済ませられるんじゃないかと
松島：はははははは
佐藤：なかなか凄いな〜と特集させておいて尚かつその本を 自分たちの雑誌を批評までしちゃうなんてのは 異例じゃないかと
松島：あはははははは
佐藤：笑っちゃったよ俺
松島：けっこう 怒られたりしますけどね
佐藤：ああ、編集長から
松島：編集長というか関係者
佐藤：多義的だから勝手に読み込めるからな。誤読が産まれると「ふざけるな」とね
松島：ちゃかしたりしちゃうから、漫画ってシニカルなものなので、皮肉るっていうのがどうしてもこう
佐藤：言葉が禁じられた世界での 政治批評は漫画じゃないねドーミエなども松島：手塚さんも漫画とは何かと言ったときにアイロニーの一言で返したらしいんですけどね。本当に皮肉なんですよ。
佐藤：真面目にプロパガンダするのは 漫画なんじゃないだろうかって。庶民が力を持っている人を風刺して 笑ってあげるっていうの
松島：落ちとしては、悲観的な事にはならない事を気をつけていて。必ずこう可能性とか未来に、次に繋がるっていう 余地を残すようにはしている
佐藤：ちょっと大人になって来たのね
松島：あははあっははは
佐藤：漫画自身が大人になってきてるのかな。巨大掲示板による祭りの不毛さも経験してきたし、炎上して何が産まれたか。祭り終わってただ燃え尽きて、空虚な感じになるのを避ける。それが様式かされて、また来年やるという伝統的な祭りじゃないじゃない掲示板の祭りは
松島：そうです
佐藤：その虚しさを解消するために余地を残してる
松島：そうです、そうです。単に建築雑誌の固いなかの箸休めの読みやすい漫画っていうことにはしたくないんでけどね。
佐藤：文章もへばり付いてるし 絵や文字一つ一つに意味があるから読み込んでしまうよ
松島：本当に予想以上に意味を何重にも重ねているんで
佐藤：だから構成意図にたどりついて
松島：そこに辿り着いて佐藤さん更に深読みするとふふふふふ 深読みし学会を批評しているレベルまで読む ガヤガヤ まあ でもそういうのを誘発できるたらいいな〜と思ってますね。何か読解力というか。漫画のリテラシーというよりは社会のリテラシーを読む側が身につけて頂けたらいいな〜ふふふ ちょっと大きく出ましたけれども。
佐藤：そうですね、学会誌も自己批評的にそういう考えを採り得れて雑誌を作っているんだから、好いジャンと思ったけど 「なにこれ！」もあるんだね
松島：あまりないですけどね、たまに来るくらいで
佐藤：ムカツク人間が多数でないと駄目なんじゃない
松島：はははははは、そうあってこその 存在感だからね。
佐藤：もう２４回やったということ、毎月出ていたから
松島：今年の１２月で終わりなので、今２２回目、もう終わりますね。
佐藤：真面目にやって
いると、好評をはくして、そちらの世界へ独立して行っちゃう可能性あるじゃない松島：はは、でもこれはでも
佐藤：松島さんの人生はそういう人生のようだから
松島：あはははは
佐藤：何かやると、そこから他が芽吹くというか
松島：脱線ですね
佐藤：いや本業に近づいているんだよ、正しい本線に入って行っている。ローカル線に居たのがどんどん本線に
松島：あはははははは
佐藤：メーインの 新幹線がリニアカーかってなもで
松島：そこまでエンターテーメント性が高いとは思ってないですね
佐藤：はははは
松島：学会誌の中にあるから佳かったのかもしれないし
佐藤：今の学会の漫画の原作は三人で考えて
松島：そうでうす
佐藤：絵は
松島：まず 一堂に会する機会を設けて。１時間ぐらいテーマによってどうしましょうかね〜と考えて。藤村さんの役割も大きいんですよ。で、そこで決めてあとは２、３回メールでやりとりして 完成になっっていく。そのたびに くどいぐらいに、めっちゃめちゃに赤を入れるんです。漫画家さん逆に新鮮だった、楽しんで頂けてますから
佐藤：スゲー量だな、赤入れも撮っておくか。これホームページとかに載っけて大丈夫
松島：全然 大丈夫ですよ
佐藤：著作権とか無いの、自分たちのものだから問題ないか
松島：ないです。僕 一回 横浜国立大学のなかでレクチャーでも この話したんで
佐藤：何時間ぐらいしたのレクチャーは
松島：レクチャー自体は３０分ぐらいですね
佐藤：その３０分は文字起こししてあるの
松島：してくれるって言ってるんですけど、たぶん ふふふふふふ
音２−１５：００
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