| ２００９年８月２〜９日 ことば悦覧ｉｎ京都 記録集 ｈｏｍｅ 魚谷繁礼 門藤芳樹 山本麻子 岩崎泰 柳沢究 森田一弥 浅見俊幸 満田衛資 川勝真一 岡田栄造 榊原充大 山崎泰寛 牧野研造 俺クチャー 観客感想 番外編 名古屋 小林聖明 東京 太田浩史 松島潤平 山崎泰寛さん編 ８月０６日 ｐｍ１０時〜 川勝家居間にて その ０１ ０２ ０３ ０４ ０５ ０６ ０７ ０８ ０９ １０ １１ １２ １３ １４ １５ １６ １７ その０７ 山崎：ラウンドアバウトジャーナルの場合は、凄く純粋な気持ちで出来るっていうか 佐藤：ふふふふふへへへへ、経費とか関係ないものね 山崎：勿論、戦略はありますよ。これだとうなっていたら良いのかとか。そういう事は考えるんだけど。それはみんなで考えるから、みんなで考えるし。基本的には藤村君と、話したりして。で見通しみたいなものを相談っていうか、何となく話したりする時間っていうのがあるんですよね。 それはとっても面白いんで。それって凄く純粋な気持ちで、出来るから。面白いんですよ。もちろん濁ったら詰まらないっていう意味じゃなくって。濁っている仕事ってのは （佐藤わらいつづけている） それなりにやっぱり面白いと思うんですよ。やっぱり社会的な事なので面白いし。ただラウンドアバウトジャーナルでやっている社会性っていうのは、またもうちょっと別の処にあって。うん。 だから、 佐藤：うん。 で 済ませないでそこを語ってくださいよ。社会性について 山崎：が あるんですよね。 佐藤：それをもうちょっと語ってください。 山崎：うん。そうね。 う〜ん、でもな純粋に出来るっていうことが今 一番言えることなんだよな〜。 佐藤：不純と純粋じゃなくって、それをまだ言語化出来てないってことで、確認でいいかな〜今日は。 山崎：長い沈黙 うん。 佐藤：「その社会性はやっぱり そうだよねうん」と言われても、俺なんだか分からないからさ〜。それを知りたくなるよね。純粋にそういう活動をやっるて意味があるんだよねって、うんではさ〜。なんだか分からない。じゃーどういうふうに、不純な行為と純粋だと思われる行為がどう違うかっていう言葉がないとさ〜。比較して語ってもらわないと 山崎：今のは比喩だから、あんまり比喩にその、自分で言っておいてあれですけど。乗っかって話したくはないんですけど。普段の編集の仕事っていうのは、もちろん。う〜ん。かなり楽しくやっているんですけど。ラウンドアバウトジャーナルの場合は何だろうな〜。 佐藤：学生の部活のノリ、そういう純粋ってこと？研究者の純粋な活動と通じてるとかそういこと？。その純粋って言葉がいまひとつ理解できない、分からないんですけど。 山崎：ただ学生の のりって何か捉えられがちだと思うんですけど。 佐藤：自分たちで部活なにらって言ってるじゃないですか、自分たちで。それはみんなそうなのかなと思うでしょう、短絡的にそう思うよ。 山崎：そうだね、だけど大人の部活だから、やっぱり社会人なんですよね。それはその学生がやっているっていう事ではなくって。 佐藤：一般では 社会人の部活っては言わない、趣味とは言うけど 山崎：だから、言っているんですよ。 佐藤：社会人だったら趣味のサークルとか、同人の為に同人誌を出すための活動とか。何とか倶楽部とか。何とか研究会とか。ナンとか学会とか名前付けて。同じ様な興味を持つ人が集い語ってるけど、 部活って言うわけだからね。 山崎：だから色んな側面があると思いますけど、ひとつには自分たちのトレーニングってのがあると思う。自分たちが賢くなっていく 佐藤：う へへへへへ 山崎：自分たちの筋トレをやっている 佐藤：筋トレ 自主トレなわけね 山崎：ただその 佐藤：プロの世界が無いのに それにしても派手なトレーニングですな〜試合する場がないんだよ。試合はどうなってくのか〜ふへへへへ 山崎：だけど。それで周りの同じ、例えば今だと同じ世代の人とか。 佐藤：あれだけ派手にやって小器用にまとめられちゃうと同じ世代の人は静かになるんじゃないの？ 逆に静かになっちゃうんざないの？議論の場を設計してるつもりになってたら、やり過ぎで、みんな誰も議場に入れないと・・しないですか？ 山崎：うんしない。 佐藤：どこかで破綻してるほうが 糸口多くなるし、突っ込みもし易いでしょうし 山崎：どういうことですか 破綻？ 佐藤：どこかに破れ目つくっておいて、そこからを他者の糸口にすると 山崎：それは、凄く求心的な言い方ですよね。 佐藤：そうだね 山崎：だけど、そういうことじゃないから。例えば１９９５年以降っていう本があるでしょう。あれも何か人選してるとか。してるとも言えるし。してないとも言えるんですけど。ただ何かいい人と喋ってんでしょう的なことを言われると 佐藤：そんなこと言う人居るんですか？ 山崎：いるですよ、いると。 佐藤：偶然 恣意的も 出会っているのにね 山崎：うん。だからあの本読んだら、だれでも分かると思うんですけど。話合ってない人も一杯いるし。喧嘩になっている人も、喧嘩というか。やりあてる感じもあるし。ただそういのも含めて、ある言葉の。だからある意味 間違った議論をしてるのかもしれない。ひょっとすると。だけど、そうであっても、だからこそ産まれる。ある文字の空間がそこに。 佐藤：形式だけ見せてそんなこと言わないでよって 山崎：それ言ったら、本、写真は少ないは、図面はすくないはでね。建築の本としてどうなの？みたいな事とか。あれはほとんど何も作ってないやつが 建築のこと語ってなんなの？のみたいに。言うのが普通だと思うんですよ。だからまあ部活って言っても社会人の部活だから、趣味の本をね、どっかの出版社のお金を使っているわけじゃなから。それが社会的に何か価値が有るものだっていうふうに納得してもらわないと、出してもらえないですから。 佐藤：企画書作って持っていったわけでしょうから 山崎：それはそうなんですけど。 佐藤：自費出版じゃないものね。 山崎：そう。だから非常にそういう意味では社会的だと言っていいと思う。だけど僕はあの本を何か役立つものだみたいに読むんじゃなくって、何かあれを 切っ掛けに。おれはこうじゃないみたいな事をみんなが言い出さないと、つまんないなと思ってて。何か俺も呼んで欲しいみたいのは最悪なんですよだからね。ふふふっふ。 佐藤：おれを呼んでインタビューして！そこに載っけて欲しい！ってことね 山崎：なると最悪だと思うんですよね。そんな人いないけど。 佐藤：自分でやれよ！と 山崎：そう。 佐藤：それに代わるような事を方々 そこらじゅうでやって欲しいっていうことだね 山崎：そうですね。一番ラウンドアバウトの活動で、本当にこれ口にするのも嫌なんだけど、閉じる 開くみたいな話が言われるわけなんですけども。 佐藤：閉じる開くとは 山崎：議論が閉じているとか。何か閉鎖的だとかね。言われるんだけど。なんかそれは本当に詰まらないな〜と思って 佐藤：そんなこを言う人に出会った事がないから、分からないけど。色んな事を言う言い出す ことがそれを作った意義だからそれは好いんだよ 山崎：そうそう、ただ言ってたら みたいな感じなんですけど 共にふふふふ 佐藤：いいじゃない 山崎：ただ一つ言えるのはとにかくメディアが今 なくなっていて。なくなりつつある中でみんなこう社会に出て行くってことを経験していて。その中であえて、もう一度その建築を語ったり、建築を考えたりするってことを自分たち目線で始められたっていうのは大きいし。個人的なトレーニングだとしても、結局そういう事って社会的な意味持たざるを得ないんで。それがひょっとすると、佐藤さんにヒョッとしたら影響を与えてるかもしれないし。ことば悦覧の。ことば悦覧っていうネーミングも変わってて いいと思うんですけど。悦覧だから すごく図書館みたいだな〜と思っていて。面白いと思っているんですけど。そうい人に対しするなんかこう、ある種のモチベーションになっているかもしれないし。川勝さんたちみたいに、言葉をなにか大事にする人達が居たりするのかもしれないし。 佐藤：おれの場合はあんまり関係ないけど、同時にね。藤村さんがこういうことをやってますと言ってくれれば良かったんだけど、たまたま本が出て分かったのは。インタビューしてるって。僕も去年の４月ぐらいから家庭の事情があったからだけど、家で「建築あそび」ができなくなったから。自分で出掛けて聞き取ろうで始めた。それより前から藤村さんたちは本を作るためにインタビューしてたんだね。日付とか見ると。本になったから、本になったから分かったんだけど。お互いに同じ様なことをやってて好かったなと。ただダブリも少なくって好かったなと思ったけど。 山崎：藤本さんとかね、藤村さんとか 佐藤：彼らががゲストは それはことば悦覧ではやってないから 山崎：そうかそうか、建築あそびででね 佐藤：建築あそびで 家に来て貰って話してもらってはいるけども。ことば悦覧では ドットの人とか柳原さんとか 少数はダブルったけど。今回は京都に来たら、岡田先生はダブりは無いんだっけ。岡田栄造先生は入ってなかったかな。 山崎：あ会われたんですか 佐藤：今日、インタビュー、昨日の夜ここ（川勝家）に来たから 山崎：あそうなんだ。 佐藤：昨日の夜中ここに来てワイワイしてたから、満田衛資さんとか 山崎：満田さんも！ 佐藤：忙し過ぎて満田さんもインタビュー予定じゃなかったんだけど。昨日の夕方電話掛かってきて「これから大丈夫だから」って、「ｐｍ8時に二条で会いましょう」で。会ったですよ。そしたら岡田先生は今回パスしようと思っていたんだけど、そういう流れになって私もインタビューして〜になるじゃない。 今日の昼からインタビューしたんだよね。それぐらいかダブって来てるかもしれないけど。９５以降の内容とは たぶん違う話をしていると思う。京都ですこしダブって来ているかな。ＲＡＪ真似してます！って言ったほうが楽・楽珍だけど。変な質問きたら真似しているんですてことで済ませます。それが出来て楽だね。興味の視点がまるで違うので真似はならないんだけど 面会者が偶然重なる 人は出て来て。 俺にも聞いてくれっていう人も出るでしょう 山崎：岡田さんそんなこと言ったの〜へえ〜 佐藤：今日 数時間聞いてたけどね 山崎：岡田さんとは僕がその鬱々とした４年間の中の半分ぐらいから、本屋さんをやったんですよね。 佐藤：岡田さんと 山崎：いやいや 平塚さんと 佐藤：スフェラでね 山崎：大島さんが亡くなっちゃったから。 佐藤；だから結構関係しているんだよね、大島さんが本屋さんを京都でやると言っていた、なくなる半年ぐらい前じゃなかったかな 山崎：そうです。正確には９ヶ月 佐藤；改装してどうこうと。聞いていたから。死んじゃったよ〜で止まると。その話は忘れていたんだけど。今年（09年）の３月０７日に行ってみたら、もしかするとこの建築の事かな！？と。名前聞いたことあるなと。それで分かったんですよ。大島さんが生きていれば山崎さんに会ってたと思うけど。でも山崎さんたちがやってないかもしれないし。いろいろ死んでくれて好かったかもしれない ふふふふふ 山崎：大島さんに会ったこと無いんですよ、見たことのない 佐藤：そうかそうか、1時間で切るの忘れて もうた〜これで終わろうとりあえず 結構長かったですね〜 第二部ワイワイへは休憩後です 山崎：ああ なんの結論もなく〜 突然 佐藤：そんなもんです 人生は １：４５：１９ （２００９年 １０月２４日続き）その０８公開 山崎泰寛さんのことば 読んでいただきありがとうございました 第二部ワイワイへ続く 文字起こし・文責：佐藤敏宏 |