０１ ０２ ０３ ０４ ０５
| ■公共展示の賛否対応策は |
男１：ヤノベさんの場合パブリックアート作品ということでよく取り上げられるんですが。ブリックアート、パブリックスペースに展示する事によって「何かを訴えたい」という気持ちがあると。現実との関わり合いを持ちたい、社会に応えたい、ということですから。で、パブリックスペースに芸術作品を展示することは、その作品がメッセージを抱えるわけですよね。当然パブリックスペースですから色んな人が見るわけで、作品のメッセージに賛成、反対する奴もいる。ヤノベさんは予めお考えを持って作品制づくりをやっているんですか。
| ■福島市の設置に関してはコントロールできなかった |
ヤノベ：今、お話さしていただいた「アートの中でやっていても、実際に世の中を変えたりすることが出来るのか」っていう、ある種、自分の力の無さみたいなものを感じて、チェルノブイリに行たこともありますし。常に格闘しながら自分の表現みたいなものを、考えていて。
例えば、チェルノブイリに行った後も、そういう問題（放射能とか核兵器）に対してずっと訴えていたにも関わらず、やっぱり自分としては「何の影響力も及ぼせなかったなー」という無力感みたいなものが当然あって。「美術館の中だけで閉じてしまっては、美術というものは機能しないんじゃないか」という気持ちもあって。２０１０代以降は積極的に芸術祭とかも参加しながら。どう状況が変えられていくのか、少なからずやています。
パブリックな場所に、期間限定で展示するのは当然ある。芸術祭の場合はそうなんです。
恒久設置の場合は、行政とやる場合にも、きちんとプロセスを踏んで、地元の人たちと合意形成。意見を聞きながら、場所を選びながら、作品内容を吟味しながら、進めていく。割と丁寧にはやっては居てた方なんです。
（福島市の設置）今回に限っては、自分がちゃんとコントロール出来なかった。そのプロセスをやはり・・・。当然、市長が「良かれ」と思ってやっておられる事も分かってはいたんだけど。表現者の自分としては、きちっと責任持って「プロセスもきちんと踏むことも、行政に提言して行うべきだったかなー」と正直感じます。それは作品に対する製造者である自分自身の責任でもある。それは思い切り受け止めてます。事前の話し合いがあり、きちっと理解していただける。その場を自分自身も作れなかった。
今日の様に、事後でも丁寧に話をうかがって、次の何か、僕の作品を新しく作るとかいうものではなく、「福島から芸術って何が出来るか」と挑戦しようとされていた市長も、基金の方々も、多くの方々も、そういう構想に、ある意味ブレーキを掛けてしまった。「僕の責任も大きかったのかなー」と思っています。「そういう動きを止めることがないような、形になればいい」という思いはあります。
| ■表現自由と 商売の自由 |
男２：今やヤノベさんがおっしゃった事は、今の時代の芸術家というのは周辺住民の意見を聞いたうえで話し合う。パブリックアートやリレーショナル・アートという話でした。少し前の芸術家で言えば丹下健三、磯崎新のような上に立ったうえで、デカイ態度で、デカイ作品を生み出す（注２）。周辺住民が居て自分の作品を曲げたりしない。そういう人が多数派だったと思われます。
これは今のネット社会の影響で、上からものを語る事はやめて、同じ目線に立ってコミュニケーションをとろうという話になった、と思うのです。美術家が本来表現したいものを捨て去ってしまっているのではないか。そういう危険があります。
だからといって新潮４５のような、商売の自由と表現の自由を履き違えたような表現ばかりになるもの、それはそれで駄目ですね。はい。
佐藤：今の考えには僕は反対なんです。金融グロバル社会が極端に出来て、磯崎さんや丹下健三のような人たちは、金融資本（IT）グローバルに成ってなかった時代の「大きな理想」とか理性がつくれる時代で、そういうこと（大きな理性を目指すこと）が出来た訳であって。（理性の再構築が問われている）今の時代はそうではないですよね。だから（近代の国民国家と民主主義の仕組み揺さぶられている）今は中間の繋がる地域がなくなってしまって、直接なんていうんでしょうか（直に）世界みたいなのに繋がる話になってしまうので（セカイ系）。その話二つを一緒に語ることはなかなか難しいと僕は考えます。（注２０）
（注２）岡本太郎の太陽の塔
丹下健三 磯崎新の師弟によって設計され１９７０年に開催された大阪万国博覧会お祭り広場 国民国家の枠組みがなんとか保たれたていた終わりを告げた時期
（注２０）ヤノベ作品はセカイ系と大きな理想の間にある作品なのではないか
| ■市役所内と記者から設置過程への質疑が出なかった？ |
ｋ氏：今のお二方の話を受けて。ちょっと確認事項です。確か７月の６日前後（注２１）に寄贈、そして記者会見があって。その場で既にこむこむに設置するよと同時発表があったんですね。マスコミはそのまんま、それを書き流すだけで「どういう経緯でこむこう館にいったか」という、問ただしが無かった。
ですから、今年２０１８年１月に（自然エネルギー基金と）木幡市長と、お話があって、そこで（寄贈）話がでて来たと（理事長語り）。おおよそ６ヶ月近く、ヤノベさん自身も「果たしてこの場所、この公共空間として相応しいのか」、と。
今こちらの若い方がおっしゃった事を、都市景観行政は「果たしてサンチャイルドを皆さんに見てもらう場所として、あの場所が相応しいのか」出来れば庁舎なり、あるいは学識経験者たちから当然言われるべき行為である。７月６日の記者会見発表の時点で記者のみなさんから「（市長）それはなされたんですか」という質問が出てない。(設置会見の）発表をそのまま流せばいい（と記者たちは考えていた）。
■SNSから反対の声
そのまま来て、８月３日に設置され。それからややしばらく経って、反対の人たちの声がSNS空間を中心として出て。
ヤノベさんはご反省のような事を話されましたけども。あの場所は果たしてサンチャイルドの設置して、皆んさに見てもらう点で充分合理的な場所だと、（ヤノベさん自身が）ご判断なされたのか、という点。それに向けて、きちんと皆さんに合意を取り付けるような話をされたのか、それが一つ
■彫刻のあるまちづくり事業をご存知か
サンチャイルド設置に相応しい場所か
それから、もう一点は、今日、初めてヤノベさんからお聞きますが。「福島市は文化発信基地にしたい」という、これは木幡市長の構想を今お聞きしたんですけども。これは昔話になりますけれども、昭和６０年代（１９８５年代）に彫刻のまちづくり事業（注２２）がございまして。昭和６２年に始まって、７年間で２２体の野外彫刻が設置。ちょうと野外彫刻を町中に設置するブームの時期です。
ところが、ヤノベさんのサンチャイルド問題が明るみになって、市役所の景観係に取材に行きました。まだ、この事業は死んでない、生きているんです。(話が）行ったり来たりして済みませんね。一番最初の年に４体は橋脚、自然空間の橋に設置したら「社会風俗によろしくないと」（注２３）いう。私はこれは人かから聞きました。何人かから聞いたので、たぶんそうかもしれないです。それでもやるよということで、結果２２体設置しました。
その後どういう理由だかわからない、お金が無くなったのかどうか、事業そのもの、名目はあるんです。まったくフォロー無です。都市景観係に聞きましたら「今みなさんで設置したものを清掃を掛けている」。もしこの事業がめんめんと続いていれば、サンチャイルドはもうちょっと、市民の皆さんの受け止め方、野外彫刻のパブリック・アートに対して（反応は）違ったんじゃないか、という気がするんです。
ですから、木幡市長が「文化発信基地に」という自らの公約か、何かは知りませんけども持ち出された時に「実はすでにその種は蒔かれていました」今ここで言っている新たな政策としてね。私はそうすること自体、違和感があります。ヤノベさんも御存じなのか、ご存知でないのか、知りませんでしたのであえて昔話をさしていただきました。
ですから、ヤノベさんがきちんと、こむこむ、あの場所が好いのか、どうなのか。作者として異論をさしはさむ余地があったのかどうか。過去の「彫刻まちづくり事業」がすでにあって、今も生きている。その理解はおありかと、この二点です。
（注２１） ２０１８年７月６日設置会見
設置記者会見文字おこし記録
（注２２） 福島市 彫刻のあるまちづくり
２２体のリスト
（注２３）社会風俗によろしくないと話題に
股を開いた像 「流光」 １９８７年設置
通行人の目線と半開きの女性器の高さが合う
その事で設置当時物議を醸した
| ■彫刻のあるまちづくる 知らない 設置場所は市長にお任せした |
ヤノベ：その彫刻のあるまちづくり事業に関しては、そこまで深くは存じあげていませんでしたし。もしかして木幡さんも去年の暮れに就任されたばかりなので、そこまで把握しておられるのかどうかは僕も分かりません。それはご本人に聞いてもらいたいと思います。
■ 設置予定地を見て回った
こむこむの場所については、「福島市に置きたい」という市長のお呼びがあった後、幾つか場所を検討しました。僕自身も何ヶ所か下見に伺いさしていただきました。市役所の中であるとか、三角公園であるとか、東口の方であるとか、信夫山の方であるとか。こむこむもそうなんです。西口の駅前すぐという話もあったんです。幾つかの候補があって。それぞれの場所を観ながら、市の方々と「ここは、どれぐらいの人が見る事になるんだろうか」とか、そういう話もしてた。こむこむの、子供の未来を担う施設という所に。
一つ引っ引っ掛ったのは、今回、市長も基金（と未来研究会）の方々も「今の子供達というのは震災事態のことを（知らない）。もちろん生まれてなかった子だから、知らないと話を聞いて」。市としては「（３・１１大震災の事を）きちんと伝えていきたいと」という思いがあって「サンチャイルドを子供に見せたい」。
で、夏休み前に設置を急いだのも「夏休みまでに立てて、子供に観てもらいたい」そういう市長の強い思いが有ったので。その（要件の）中で、「こむこむの前が最適なのではないか」と僕も思ったんです。「最終的には市長、市の判断にお任せします」とお伝えしました。
というのは僕も（福島）市内に生活しているわけでなないので、その場所がどういう形で市民に親しまれるのか、市の意向にどうするかは最終的には決定できない。こむこむ館というのは可能性としては、意向としてはあると思いますが、最終的にはお任せしますという形です。
２０１８年８月３日
ヤノベさんとサンチャイルドする
| ■恒久設置には適さない素材で出来ている 外部に置けない |
佐藤：県美術館に行って「なぜ受け入れなかったのか」と聞いたんですけども。「あの彫刻は恒久設置として（素材の問題があって）外部に置けない」とおっしゃってました、さらにデカイので屋内に置く所が無い。二つが主な理由でした。
話を変えますけれども、自然エネルギー基金にヤノベさんから「寄贈されて、自然エネルギー基金の人方たちは持て余したのではないか」と誤解かもしれませんけれども、今思っているんです。（贈答目録を）赤坂さんと基金の長がヤノベさんから勢いで受け取っちゃったんだけども、持て余して、誰か受け取る人を探していていた、。というふうに僕は勝手に解釈してるんです。仮説ですが、それは誤解じゃないでしょうか、僕の誤解ですか。ヤノベんさんに聞いても分からないかな。
ヤノベ：それは悲しい話なんですけどもね、それはご本人に聞いていただくしかない、
佐藤：だれも聞けばいいんですか
ヤノベ：分かりませんけれども、僕は・・
佐藤：流れを観ていると寄贈された方が持て余して福島市に投げたみたように見えてしまうのです。僕の根性が腐っているか、なんだかよく分からないので、それは誰に問うたらいいんですか。自然エネルギー基金、GOGの方に聞けばいいんですか。誰かいませんかそれを知っている人は、ここに。
ヤノベ：僕はでも、やはりきちっとね、アートで発信して行きたいという事をずーっと続けておられますし、市長もそういう気持ちで、何か変えて行きたい、新しく就任して、色んなものを変えて行きたい、という気持ちが大きくあったという事を信じています。
佐藤：僕もそれを信じたいですけどね （注２４）（注２５）
自然エネルギー基金に聞く
（注２５）福島市公会堂にて
自然エネルギー基金設立シンポジウムのメンバーがメンバーと設置動機が分かる
2016年3月9日１３：３０〜１７：００
動画 第一部 小泉元首相講演など
第二部 メンバーの方々宣言など
| ■ 庁内で審議なしで 設置の不思議 |
ｋ氏：先ほどの私の話の続きです。この問題が起きた時に「市長の独断で判断した訳じゃないよね」と。市役所、県立美術館等々に、関連部署に取材に周ったんです。
当然の事で市役所も、教育委員会だけではなく、他の部署等も「庁内回しをしていなきゃ、おかしいくない」。こむこむに配置する事は都市景観行政に非常に関わってくるし。景観まちづくり行政、都市景観係に話が降りて来る。「これをどうするか」と。係長さんと若い人にお話を聞いたところ「私たちは一切うかがっていません」と。
佐藤：首長の独断ということですか！？
ｋ氏：非常にびっくりして。あれだけの６．２ｍ高さの物を置いう事は、都市景観の中でどう位置、どうビジュアルで見せていくのか。重要な観点が出て来るんですね。サンチャイルドを見せるために、あの場所でいいのかと。庁内回しをしっかりしてなきゃいけない。これは教育委員会を通さずにして決めていい話ではありません。関係部局を招集して、「どうなの」と。そこで色んな問題点を出して。できれば、都市景観係も問題点を出してくればいい。
彫刻のあるまつづくり事業は、今は塩漬けになっています。その中で「裸婦像でこういう問題が起きたことがありますよ」（注２３）と。絶対に市長にインプットされたはずなんですよ。
そういう庁内回しがあって、みっちりと審議をしていれば。８月３日に設置して異論が出てきた時に、きちんと学識経験者に、こういう意見を聞いた結果こういう判断をしたんですと。クリアに説明が出来るはずです。ところが、説明するための材料が何も無い。突っ込まれたら、それに対して「きちんとした手続きを踏んでます」と言えない。
私はサンチャイルドが物議をかもすにしても、あの場所から撤去するべきではなかった、と見ております。そういう意味では厄介払いをしてしまった、非常に俗な解決の仕方をした。今、佐藤さんがおっしゃった、経緯をうんぬん、いわゆる脂っこい部分は基金に聞くしかないじゃないでしょう。
佐藤：では、基金に聞きに行きます。（聞き取った記録）
ｋ氏：その方がいいと思います
佐藤：分かりました
| ■パブリックアートという意識が無かったのでは |
Ｎ氏：今、庁内回しをしたらという意見がありました。市の人の肩を持つ気はないですけれども。例えば、こむこむの横のとかに垂れ幕とか立てていますよね。NHKが立てて、ああいうものをやる時に、おそらくわざわざ、庁内回しをしないですよね。
ｋ氏：公共施設じゃないから
Ｎ氏：で、おそらく、そこの施設の敷地の中でやっているから、きっと、だから「自分たちの所でいいだろ。そのぐらいのセンスしか無かったのではないか」と邪推しているんです。
だぶんパブリックアートであるという意識が、そもそも無かったんではないか。作者が「パブリックアートである」と思ったとしても、受け取った側が、そのような意識が無かったのではないか。
そう考えると比較的、何が起こったのか分かりますね。その後、役所の中の動きというのは、きわめて自然な流れだったのではないかと思います。いかがですかね。
ｋ氏：確かにその通りだと思います。景観係の方に「貴方たちに、内返しは無かったの」と聞いたら返ってきた答えは「景観行政という観点からはありません」と。こむこむの、（閾）敷居がありますよね、あそこまでの高さとか、そういう処で建築基準法の問題点が無いかどうか。当該部署からの問い正しのようなものは無かった、とうことです。
それなので、技術論になるんですけども都市景観を仕切る場所としては景観行政の立場から、もの申すという在り方があっていいんじゃないかなと。一つあります。
で、NHKさんの垂れ幕も、都市景観行政からすれば、あの色合いとか、そういうモノが相応しいのかどうか、当然、議論があって、しかるべきです。そういう議論を興すような福島市の状況に無いんじゃないですか。ちっとも無いです。
今日、サンチャイルドをの話をしなければいけないんだけども、私は話しちゃう、どんどんします。「サンチャイルドも都市景観のまちづくり構想として捉えるべきだ」と、私は思います。
そういう意味ではまったく、市長は「私芸術の事は、分かりませんから」と途中で逃げちゃいましたよね。あれもびっくりしたんです。芸術が分かんない人が、ヤノベさんの作品を万々歳で受け入れちゃうと。市長は、非常にヤノベさんに対して無礼なこと言っていたと観ています。個人的な感想です
| ■市長も 原子力災害の記憶を風化はさせてはいけない と |
佐藤：寄贈の経緯が分かったところで、今回の原子力災害を、どういうふうにして、記憶を風化させないか記憶を継承してくのか、という事です。ヤノベんさがサンチャイルドを寄贈し、その後設置撤去事件になることによって、２０１１年に福島で起きた原子力災害のことを忘れさせないという役割は果たしました。なので僕は、サンチャイルドの設置は凄く好い事だったなーと思っています。市長もそれを願っていましたのに（注２１）
市長が独断ふうに勝手気味に片づけてしまったので、あらもう（サンチャイルドと原子力災害についても)話す機会も無くなってしまったのでしょうか。で、残念だなーと思っているんです。
僕は再設置を目指す運動なり、それに関してヤノベケンジ入門塾なりを開いてですね、または研究会などを開いて、福一事故と原子力・核兵器それから、福島県が原発誘致した経緯、らさらに原発事故後の混乱、そして今回の設置撤去事件などを考えながら検証しなあら、語り合う継続的な事態が不可欠・必要だと考えています。（注２６例えば２０１１年３月主な出来事）
今後さらに、まだ半世紀の間は日本列島に大地震が続くとされているのですから、温暖化によって他の自然災害もありそうです。けれども、原子力災害って特殊なので、その災害に遭った記憶を継承させるために、さらに他の原発立地の人々に今回フクシマの体験を伝えなければいけないと思っています。で僕たちは今何をやらなきゃいけないのか、それをサンチャイルドをは教えてくれてると思っているんです。
ヤノベんさんは太陽を持って、希望を持って立ち上がるとか、それは福島の今回の原子力事故災害の記憶すべき事とあまり関係が無いとは思うんです。
私たち、１号機、３号機、２号機が壊れ４号機が爆発に遭いました。あの連日の恐怖感は忘れてはいけないし、なぜそこに至ったかという経緯も記録し伝えるべきですが、原因が分かってない点もありまして 原発全体の検証と反省をすべきだす。
再エネや脱原発を声高に言う前に、福島県が県民総意で原発を誘致した訳と多量の資金を得て県民はその資金によって恩恵に浴した事も・・・原発誘致した事によって色んな公共施設を造っているわけですねからね。そういことをひっくりめて語り記録する。原発事故と放射能沈着事故だけで話すのではなくってです。
敗戦し私たちには原子力発電所は歴史の流れの中で必要でした、何故作ってしまったのか。僕のおじいちゃん当たりが造っているんです。そういう事実をぶっ飛ばしてしまって、サンチャイルドを片付けたから、原発事故の事がもう分かった気に、撤去したから問題ないいのではありません。それらの事を何も分からせない、まとまった記録、つまり原発通史的な蓄積がありません、なのでそんな気分になるんです。フクシマ原発通史のような無い、それが一番問題だと思います。その辺の話に移っていきませんか。
そういう話に進まないと、せっかくヤノベさんがいる。原発事故の被災者が表現者の表現行為を委縮させるといいうのは最悪だと思うので、言っているです。ヤノベさんには、もっと伸び伸びと創作行為をしていただきたいですね、気持ち悪い、馬鹿野郎片付けろと言われても、どんどん持って来てもらってですよ、社会的発言を持ったアート・大きなパブリックアートの制作をやり続けてもらいたいわけですよ。フクシマ圏内で活動することは、放射能をテーマにしている作家の役割ですよ
ヤノベさんは今日この場に来るにもね気が重いんですよ。で、僕たちは吊るし上げるために話し合いに来てるわけじゃないくって、分断と対立が起きているこの事態をどうやって、この対立を無くしていくかです、その手法を福島から世界に示すべきです。今回の件は福島市内に対立を起したのは市長ですからね。福島市自らではないのです。
撤去会見では、勝手に反対が多く対立している状態では設置し続けられないと語っているが、市が集めたそのアンケートを僕は観ていないのです。だから反対し対立の中身が分からないじたいでの撤去でした。
今、開示請求しているので、アンケートが届きましたら、全部文を打ち込んで、WEBで公開します。分断・対立していると言うけれども、本当は何で対立しているのだ、何に反対しているのか分からない。
こういう滅茶苦茶な処理が行われているだから、ショックを与え続けるためにも、ヤノベさんは作家の人たちが「福島じゃ活動したくないなー」と自主規制せず、僕たちに見たくもない作品、躊躇する作品でもて、観たくない物でも、創作し見せてもらって他者の視線を通して見える、今回の原子力災害の記憶を忘れさせないとことが肝要だと思います。
被災者である僕たちは、そういうお節介なアーティストを応援したい、歓迎したいと僕は思うのですが。いかがでしょうか。原発事故は過去の事なんで、いまさら思い出したくないですか。愚かな人間の行為を見つめるのは拒絶したいのでしょうか
（注２1）設置会見、文字記録の最後のあたり
市長：ありがとうございました。皆さん先ほども言いましたけれど。県内では原子力災害に対する思いって、いろいろあると思うですね。それに関するような事は一切消し去りたいという、そういう気持ちの方もいらっしゃると思うんです。
我々はこれからどんどん希望を持って前に前に進んで行かなければいけないんですけども。でもやっぱり、原子力災害を受けたというこの事実、あるいはその我々の辛い思いをですね、それは風化させてはいけないと思うんです。
（注２６）３月１１日から、原子力災害年表を作る必要がある
３月１１日
１４：２６宮城県北部震度７の地震。福島県は６強。東京電力福島第一、第二はど原発１１基が自動停止。
１４：５０ 官邸が対策室設置
１４：５２ 岩手県知事が陸上自衛隊に災害派遣を要請 続いて宮城県、福島県も要請
１９：０３ 政府が福島第一原発について原子力災害対策特別措置法に基づく「原子力緊急事態宣言」を発令
２１：３１福島第一原発から半径３ｋｍ以内の住民に避難指示。陸自化学防護隊が出動
３月１２日
５：４４一号機で放射線量が上昇し半径３ｋｍから１０ｋｍに避難指示拡大
７：４０１、２、４号機冷却機能を失い東電が国に緊急事態を通報
１４：１号炉周辺で放射能物質セシウムが検出され炉心溶融が起きたことを確認
１５：３６分１号機水蒸気爆発
３月１４日
１１：０１ ３号基水蒸気爆発
３月１５日
０：００ ２号機ベント開始
８：３１原発正門 毎時８２１７μSV／ｈ３号機付近１０：２２ ４００ミリシーベルトを記録
１８：２０飯館村４４．７μｓｖを記録
雨と降雪によって２号炉より放出された放射性物質が福島市にも沈着し、福島市もセシウム都市となった。
| ■撤去してよかった |
Ｎ氏：僕は割と撤去してよかったと思う。僕はこむこむの「この場所に置くべきではないと」ずーっと思っていた事なんだけど。
どういう事かというと、そこの場所って、駅に行く時に、通らなければいけない場所ですよね。観たい人、見たくない人、必ず出て来ると思うんです。で、見たくない人たちが、でも強制的に見せられるのは、その人たちの人権侵害だと思うんですね。
同じことを例えばね、ひと昔前にそれは話題になっていた、モスキート・トーン。若い人は聞こえるけども、年をとると聞こえない、高い音でね。
若者が夜集まって困る所で、ピーピー鳴らして。そういう人たちが来ないようにする、っていう対策を立てた時に「人権侵害だ」という話になったと思うです。それを閉じて聞きたくない人たちに強制的に、そのようなものを聞かせることで、人を排除する事が許されるのか。そのように考えた時に、何て言うかな、それはたぶん程度の問題があると思うんですけれども。
このような、人がとにかく駅に行こうと思った時に、通らないという選択肢が非常に難しい。特にバスなんかに乗ってしまったら見えてしまう。そのような場所にそれを置くっていうことは、かなり慎重じゃなければならないと思う。これがもっと小さな大きさで、バスから・乗ったら見えないという事だったら、だいぶ話は違っただと思います。
高さ６．２ｍ、このような大きさで、見ないで済ませるっていうことが出来ない物を、こむこむ置くっていうことは、少なくっても拙いんではないかなと。
なので、違った場所で、見たい人が、わざわざアクセスしないと見えない。そのような所に置いた方が、議論が全然違うのではないかと思います。
その０３へ
（参照） 撤去時の様子を通信教育を受けながらサンチャイルドを撮影しつづけていた福島の高校生の声を重ね試作動画をってみました。駅周辺の様子が分かる映像も入っています。
映像制作：佐藤敏宏 音楽：京都在住 岡田耕平
