■ 職能組合をつくる 資産家を目指す
南澤：我慢せざるを得ない。
佐藤：建築家同士が連帯してなぜ組合をつくろうとしないんだろうね。
谷繁：同業他者同士がお互い戦っているからです。
佐藤：それは、日本建築発注システムに巧妙に騙されて、首を絞め合っているんだね。愚か者たちかもなんだね。
谷繁：そう。ゲームプレーヤー同士で戦っているんじゃなくって、ビル・マネジャーとかルールがおかしい。仙田満さんとかずっとやっている、発注者の仕組みを変えようとか。発注の仕組みはおかしいよね、と言って地方自治法と会計法を改正しようという運動をしている。
佐藤：連帯し組合つくりまとまられると困る人がいるんじゃないんですか？
谷繁：それはそうだ。発注仕組みを変えようと言い始めるのは７０代になる人なんです。自分がプレーヤーとしてはそろそろ引退時期に来たかな、と思い始めたからやりだす。仙田さんが発注者の仕組みを変えようねと、仙田さんは７０代だ。
会場ふふふふふ
谷繁：僕が言っているのは２０代から発注の仕組みはおかしいよね？と言う建築家がたくさんいないこと。
浅野：認識では増えてきてる気はするね。
谷繁：僕は２０代から、もう３０代になってます。仙田さんみたいに７０才になってから言い出すのではなく。
佐藤：一級建築士登録した者は月５，６０万円支給して社会貢献するような仕組みはつくれないのかね。財源は日本の建築工事に０．１％課税する政策で支援。
谷繁：ベーシックインカムの建築士版ですね。それだけじゃなくって単純にコンペ参加者に対する対価を正当に支払うこと。僕がずっと言っているのはプロポーザルコンペは地方自治法上は随意契約になっているんです。随意契約は自治体からしたら低いレベル。一般競争入札が一番上。総合評価制度とかプロポは下の制度。議会を通して承認決済してない。あるいは議会の議決は通しているけど一般競争入札は説明可能性は高い。安く造る設計者、施工者が、効率的にいい仕組みなんです。
それはおかしくって、いい建築を造る人が一番効率的にいい、設計者施工者になる、そう成らないとだめだよね。仙田さんも似たようなことを言ってます。地方自治法も会計法も改正しないと、そうは成らないよネ、と。２０代ごろはずっと研究していました。僕はゲームルールに関心があるんです。
浅野：若林さん呼んで、今度それに関してワイワイしませんか。
谷繁：やりましょう。
佐藤：若林さんて何者ですか。
浅野：若林さんは雑誌の編集長（ディレクター）をやっています。喧嘩別れして今は自分の編集社の立場にいます。
谷繁：『ワークサイト』という雑誌をやっています。
浅野：幻で終わった発注特集、それやりますと言った瞬間に喧嘩分かれしちゃったので出なかった。
谷繁：やりましょうよ。
がやがやワイワイ
若林さんに関する動画
浅野：発注者のイベントやったり・・・。
谷繁：そもそもいい建築を作りたい、と思う発注者、建築士、施工者が集まって、それが法的にも認められて、お金も集まる。そういう構造自体を作らなければ、サバイバル競争に成っている。 このゲームをハックできるか。
浅野：石上さんは巻き込まれた感じね。
谷繁：ゲームをうまくハックできるプレーヤーが勝つ仕組みにしないと、同業他者が取り合う世界になっちゃう。そうじゃなくって、ゲームルールをかえ、各地でもいい建築を作れるようゲームルールを変えて行ったほうがいい。
浅野：重要でだよ名古屋でも。
佐藤：分かる、俺も願っている。
■ゼネコン株主になる
谷繁：最初に話があったゼネコンの株を取得するは、すごく面白くって。
佐藤：３２才でインデペンデント建築士になり、自邸を建てる。（１９８４年１１月１７日朝日新聞記事）その後福島市内のゼネコンの株主になりました。自邸をつくる、株主になるこの二つは思ったより早く実現しましたね。
自邸完成後２７年 福島市に放射能が沈着し除染した 除染終了後の我が家RCは放射線を防ぐ
ゼネコンの株主にならないと、田舎で、ゼネコン使って自分が思うような建築物は実現しにくいです。ただし所員を雇わない、一人で仕事する、と決めたので公共建築は営業範囲に入れないことにしました。建築士を雇ったことはないです。
独立・初期は、ゼネコン営業マンに見積依頼すると、「この建築は青山に建てるようなものだから・・」と抜かして金額２倍以上の見積だしてきました（笑）。ここで怒ってはだめで、施行する能力がないとこのような断りの見積書をつくる業界ですからね。俺の設計図から施工者は逃げられないようにする。それはゼネコンの株主になることが重要だったんです。
地方の施工業者の事情を知り一人で経営しても、有効に無駄なく動きまわることは大切でした。経済バブル崩壊、リーマンショック崩壊、次にIT・AI投資崩壊があるでしょう。今は日本の民間は疲弊してしまった後の世だ。お金の流れは行政・官庁発が太すぎる社会になりましたね。
何時の世も建築士商売は資産家になってから始めるしかないんですよ。両親が病院経営したいるとか、資産たくさんあるとかの金持ちとかじゃないと・・哀れな建築士になります。成れないなら病院経営者などの資産家にコバンザメ型を目指す建築家も福島県内にもいますね。
谷繁：地方で活躍している建築家は事務所の住所を東京に登録しておく。
佐藤：大臣登録の一級建築士だと出来るのかもね。
浅野：箔をつけるためにね。近くでやっているW事務所はそれに近いかも。自分たちである種のプロポコンペの要件を作ること行政と一緒にやる、そういう仕事もしてたから。
佐藤：東大卒の友達が言っていたけど、東大卒、東京事務所だと地方行政も一目置くようだね。で仕事を地方行政から得るのは楽かもしれない。県・営繕課はあとのメンテに苦労する（笑）、単純にはいかないだろうけど。
そのように対応すると地方の事務所で働く建築士はいつまでたっても創作のレベルはアップしないね。東京圏の建築士に事務所を餌食にされてしまう。それを地方の事務所は認めないので、地元の代議士や県会議員のカバン持ちと選挙資金を注ぐことで受注する手法は継続していくよ。だから小賢しい対応で地方と都会の建築士同士が首を絞め合う絵柄は続くね。それで全体の創造レベルはあがらない。
浅野：名古屋市の仕事をしていても、丁度、今の時期は来年の予算を決めているんです。受注するじゃなく、どういう仕事を有松でやったらいいのか？それを語り合いましょうと。今は観光系と歴史系の担当者たちと話合っています。でも、全然動かない。
佐藤：行政マンは責任ある仕事を増やしたくない、だから進めないよ。
■名古屋圏の大学施設など
谷繁：今、名古屋市立大学は・・がやがや・・・体制です。名古屋市にある病院を全部持っている。
浅野：市立大学は病院から始まったからね。医療系が強い大学です。
谷繁：全てが医学部で経済、人文、藝術・・・がやがや。
浅野：名古屋大学もそうなんです。医学部が強い。
谷繁：名大は帝国大学ですから他の学部も強いんです。市大は医学部にたまたま、経済・人文・芸術が付いているだけなんです。理事長死ぬまで・・がやがや・・・・・つづけられる規約なんです。
会場 それはまずい がやがやわいわい
谷繁：習近平よりすごい！
浅野：市立大学でそれだと拙いね。
谷繁：規約を見ると続けられることに変わった。
佐藤：現・代議士の元・河村市長はかえたのかな？「大学いうてからも、もうからにゃーあかんにゃ・・」とか言いながら、バサバサ変えたかな・・（笑）
谷繁：私が中国に行くときは理事長へのレクチャー必要です。
浅野：最悪！
谷繁：キャンパスにぼんぼん高いビルが建っている。機械がはいらないぐらい満ちている。年間の整備費用が３００億とか。芸術学部はお金が無いのでキャンパスもボロボロだ。大学の未来を想うときに名古屋市の政治を考えて対応しなければいけない、と。
浅野：デザイン政策は名古屋市はへぼへぼだし。名工大も北川さんとかいますが、プロダクト系の先生はほぼいないんです。デザイン系はぜんぜん駄目です。
愛知県にもいるけど、行政区分が違ったり、プロダクトの先生は博士号を持っている人がほとんどいない。アカデミックレベルの発言権は格が低い。
谷繁：夏目先生のところに行きました。愛知県立芸術大学は吉村順三と奥村昭雄がつくった素晴らしいキャンパス。建物が適当な改修されているんです。それをぎりぎり止めるために・・・。夏目先生がインテリア系のデザイナーです。愛知県大には建築の先生がいないんです。その方が改修の窓口を一手に引き受けています。ただ、勝手に吉村順三解体してる。だからその先生に会いにいきました。名古屋市内も仕事多いなと思いました。
浅野：頼むよ・・・。
会場わらい
愛知県立芸術大学の動画
佐藤：谷繁さんは４月に赴任してちょっと動いただけで、やること一杯あり過ぎるね・・・と気付いて動いてしまってるんだ。
谷繁：すごいキャンパスをボロボロに壊す！そういう業者が愛知県にいるのは信じられないですよ。天井壊す前に連絡しろよ！と思う。
■多量に出る未利用廃棄物建材あれこれ 再利用
浅野：歴史的な建築物の保存改修につて、物を作り続けている町だから作ることに対しての当たり前精神は蔓延している。
この場所、MOSS有松の厨房前カウンターの小さい立ち上がり壁のタイルは瀬戸タイルなんです。裏使いタイルで、裏使いしてます。デザイナーさんがプとダクトとか建築もみる方です。レストランとかホテルとか特別に発注される４５×９０というタイル、B品ができるからめちゃ大目に焼くんです。再利用しようとすると使用権利は発注者にあるから使えない。けれど裏面使いなら問題は起きない。で裏使いで無駄にしない。どこでも使えるタイルにしましょう工夫の一品がこれです。これをしないと残タイルが一日何トンも出る。廃棄物をちょっとでも減らすために裏タイルを企画した。
谷繁：ハウスメーカーも未利用材が大量に出ているんです。ハウスメーカは○○さんの家ということで部材を調達しているんです。無駄な部材が必ず出る。○○さんと契約しているから、出た無駄な部材は再利用できないんです。大量にでる石膏ボードも捨てられているんす。
浅野：産業廃棄物になっている物を再利用になるからね・・・法律は追いついてない。百貨店のパン屋さんが廃棄する。それをビールの酵母と混ぜて廃棄のパンでビールを醸造しようとした。そのビールを売り出そうとしたときに、法律調べてたら、産廃を勝手に使うのは認められない。で、再利用パンビールは販売できない。
谷繁：法律も改正しながらじゃないと再利用の道も拓かれない。
浅野：いかに日本の仕組みは複雑なのか、としみじみ思うよ。
■ 省庁へのロビー活動
谷繁：年に一、二回、建築体系で法で困ることを若手官僚と話合う会を企画していました。僕が生きているかぎり、耐震基準でこういう点は困っている。こうしたいから既存不適格で認めてほしい、とか。告示などで対応してロビー活動やらないといけない。
浅野：有松の浴衣絞り祭り。可愛いとなっているけれど、もしかしたら使っている染料がヨーロッパ基準で認められなる可能性があります。日本から絞り染めは輸出できなくなる可能性がでてきます。製造しているだけで、貴方たちの国は環境負荷を考えず物づくりしている国ですとレッテルが貼られてしまう。有松絞は使っている量がめちゃ少ない。だけど早く強く染まる染料を使っていたらアルカリ性が強すぎる。で海洋水質汚染に繋がってしまう、という話がある。もちろん石油由来の染料を使っているからです。
もっとキツイ法になったら産業全体の問題にもなるし、観光の問題にまで波及してしまう。町を維持していくエネルギ源が無くなってしまう。法体系はめちゃ複雑だから、環境問題の対処も入り口の担当者と話合っても、法を遵守することしか思ってない。だから有松絞問題に繋がらなくって悩ましい。
産業従事者が来てもそれを問題として上げる行政の担当者がいない。それも本当に問題なんです。頑張ってやるしかないな！と思ってます。
谷繁：気合で国交省の担当に会いに行く、最近。気合で人に会いに行くことでしか現実は変わらない。
佐藤：フクシマ原発事故で出た放射能処理措置と、その除染土を福島県外で処理することになっている。県外と県内の線引きに関して発生する問題です。そこで俺は県外は海という私案の動画を作ろうと絵コンテはできている。海は誰のものでもないし、どの行政にも属さないと横繋ぎして知っている人は居なかったですね。で、県庁内の意見を伺い回りました。放射能事故の被災者たちが働いている福島県庁内は大変丁寧で、法対応とアイディアも指導してくれました。
が、国交省とエネ庁、環境省に出向きましたら、門前払いでした。代議士と一緒に出向はないと中央官庁のお役人には相手にされないんですね。
皆の意見を伺う・・・というが、官僚内の担当者はそういう縛りを持っていますけれど事実は違いました。それでないと彼・彼女らは問題の数が多くなりすぎるので対応しきれないんですよ。それを分かっていてもロビー活動しないと、役所を恨むだけの無駄骨になります。行政システムを恨んでも無駄です。
８０年代に、国立公園内に建築を造るため許可を取りましたが、運輸省時代には本町に行ったけど、土産も受け取り、親切な対応していただきました。
今世紀になり官から民への動きで行政改革後は、まるで対応が変わりました。国のシステムは明らかに主権者に冷たくなりましたよ。
廃止措置と汚染土置き場について私案 動画試作品の頭を少し作ってみた。
浅野：そうだと思う。
谷繁：官庁に気合で連絡してとりあえず会いに行く。
■投資案件としての建築士・建築家のお仕事はあるのか？
浅野：去年まで経産省は国際ファッショングローバルIT創成プロジェクト。高市政権にかわってからは、その予算は無くなった。今は何をやっているのか問いましたら造船。海洋の防衛の話になっちゃってます。船を作ってる産業がその補助金をもらってます。ファッション産業には対応してない。その他大勢の枠に入れられてしまった。
谷繁：どうしようもないけど、官僚でもなんでも自分のプロジェクトの仲間として入ってもらうことでしか世の中は動かない。補助金の申請書類書いている前に補助金の概要を書いている担当者と会っておかないと。
浅野：時々東京に行く、そういう面なんだと思う。
谷繁：だから最近は営業回りをしています。小さいイベントをするために協賛を集める。お金の有るところから捕ってくるしかない、と仰っていました。お金が余っている所は絶対ある。
佐藤：あるね、そうじゃないと都心のマンション販売価格が１．７億円、調布市内のマンションが１億にならない。サラリーマンには都心の物件は手が届く値にならないまま東京文明が崩壊するまで値が上がり続けるでしょうね。世界各国の資産家の投資物件対象となったと考えざるを得ない。大都会は世界の投資物件として狙われている証。建築士でも買えないよ、投資意識高い系のスーパーゼネコン内建築士は東京のタワマン買って、株にも投資してる・・・。（笑）私の友達にそううはうはですよと自慢する建築士もいます。家で日本語使って会話してないとも言ってました。
谷繁：お金の事しか考えてない人からお金を引っ張って来て面白いものや仕組みを作る。
浅野：面白い話を聞いたのはアメリカが今、ろんじぇねだったかな、その言葉があって、簡単に言うと長く生きるためのテクノロジーのようなもので。１００才当たり前。１５０才〜２００才まで生きれるかも知れない未来を作ろうと。イーロンマスクみたいな奴らがやるんだ。彼らはふと吾にかえって１５０〜２００才まで生きたら温暖か進んでいるから長生きしても地獄を見るだけなんじゃないの？と。
生きがいとか環境問題を考え、対応しないと長生きする意味がないかも？と言い始めている。そこで彼らは生きがい系、環境系に投資しはじめた（笑）逆説的な投資が起きてるらしい。環境の事は関係なく経済発展させればいい、それまで頑張っていたスパー・ミリオネアがそういう所に投資しはじめている、という話が起きているらしい。
谷繁：世の中、世知辛いなかでもサバイブ方法を考える、とそうなるかも。
シーン シーン シーン
■株主効果を考えよう
浅野：そうじゃなく、稼がずに佐藤さんのように面白い事をして生きている人もいる。
佐藤：若い時分から年間で２/3は遊んで生きていたし、今もそうしているだけだよ。皆さん遊んでないように見えるのはなぜか？
谷繁：ゼネコンの株主になって設計仕事をつくる。自分が依頼する業者の株を買い株主になる。
佐藤：愚痴を言わずにボヤかずに、株主になってｍｙ建築を実現するのが近道だと俺は思っていた。だから実践しただけです。共に儲け株主配当もいただく。分離課税なので２０％収めれば所得税に加算は要らない。
谷繁：先に株を買っておいて、株主ですよと言ってから依頼すると断りずらい。
佐藤：株式会社ゼネコンにとって株主は恐い存在ですよ。標的とする自分に合った会社の株を手に入れるのは難しい。下ごしらえが要る。スーパーゼネコンの株を手に入れても、小さな田舎の建築仕事でも相手にされないはず。一寸の投資で佐藤にとって大きなメリットをいただける、そういうゼネコンを探し株取得を標的にすることが肝心。
谷繁：普段一緒に仕事している小さめの工務店の株主にしてもらう。
佐藤：それがいいよ。一緒に儲けて共に資産家へ一歩前へ！という態度がないと、面倒な建築家の先生様！と言われ陰口たたかれ放題だ。
浅野：最近、名鉄の株をめちゃ買いしている、ハゲタカファンド、村上ファンドの娘が買っている。お前ら名鉄百貨店をうまく活用しないのは、国内のつまらない企業と商売しているだけだから、もっとグローバルに展開しろ！と。もの言う株主として娘が圧力を掛けている。名鉄とか東急とか、いろいろな所の株を買って、電鉄系の不動産開発にはむちゃ口出しし始めた、らしい。
谷繁：それでよくなればいいですけど。
佐藤：弱小設計事務所は肩組み合うことで年間建築発注量を安定させ、圧力団体ふうに成るのもあるとは思った。だけど自分が御山天辺の御猿になりたい輩が多い。競う精神の持ち主だと肩組み合えないだろうね。喰い続けられる請負会社にも共同して育てれば、株は手に入れ易いよ。仕事相手には儲けさせないとないと関係は続かないね。「貧しい」という字はお金、力を分散して使うという意。貧民弱小同士は、結集しない、相手にされない。
南澤：小中の同級生にH建設という岡崎市にあります。その会社の兄とも同級生なんです。彼らの仕事の範囲は広くって、３県ぐらいに渡っている。株を買うか！
佐藤：注意は株を買っても設計施工の設計部員に吸い込まれちゃうかもよ。だから防御壁は、株を持ったゼネコンから設計仕事を絶対に受けない！こと自分の設計仕事は自分が捕って来ることです。その自分縛りは肝心です。その覚悟がないと、あまたいる下請け設計士と変わらない株主になり、ゼネコンからはバカにされ、お金は動かさないよ。貧乏で甘い奴は表現者にはなれない。障害になる高い自意識はどぶに捨てる。楽に儲かる安易な道を歩くことにすべき。野望をもつなら、お金が無くっても才能と金を動かし自由自在に使える金銭の動かす能力は要るよ。
松田：浅沼組とか鴻池とか上場していない。
谷繁：その規模の株主だとだめなんだよね。
松田：そういいうゼネコン、どのようにして入り込むかだね。
佐藤：動物的勘と人たらし術は身に付けないと、入り込めない。
谷繁：浅沼、鴻池は大きい、佐藤さんの話だと小さいゼネコン。
佐藤：自分の身の丈に合い、ｍｙ設計に必要とする建築技術も身に付けている、相性の好さげな、会社に縁が生まれるかどうかでしょうね。自分に合った会社を見つけるのは運命次第かも・・・。
松田；お金にちょっと困っていて株放すから、喜で売っていくれるゼネコン。
佐藤：それだと、資金とエネルギーを回収する前に投資金は蒸発しちゃう可能性高い会社だね。（笑） 良い妻を見つけるぐらいには、合うゼネコン探しも難しいよ。
がやがやワイワイ ワイワイ
■株主か組合員組織か
佐藤：建築士どうしが連携するときに「いい建築ってなに」を議論しないと、継続しない。いい建築という共通認識共有していないと、すぐに喧嘩別れになる。個人が競う合う建築士として社会が育ててきた過去史が長く大きく影響している。
とりあえず共同したり株主になっていい建築を作っていきましょうと。その認識を共有できた時には、それぞれにとっていい建築は異なるはずなので、相互理解は要る。請け負う範囲でいいんだけど、よい建築、悪い建築の定義を明解にしておかないと。あるいはゼネコンにインセンティブを与える言葉と自分がそれを動かす知識と実行手段を持つことが鍵。
松田：同じ価値観で。
谷繁：今はじめた建築設計コレクティブはただの個人事業主の集まりでしかないよね。僕はそれを株式会社にしたい。一緒にやっている二人に提案したら「嫌だ」と。
私はちょっと左派よりなので、株式会社はやりたくない。法人格は要る。株式会社化したら役員報酬を決めるは肯定的だし、そもそも議決権が守秘義務なるのもよくない。最近考えているのは労働者協同組合。４年ぐらい前に法律ができた。労働者同士で組合はつくれる。昔から事業者協同組合だったら法人組合は組める。
浅野：分野単位でも組める。なに分野だったか忘れちゃったけど。
谷繁：法人格も組んでない、今悩んでいる最中です。４年前から始まった労働者事業組合はいいな。そう思った理由は。出資金額に限らずに労働者一人に対して議決権は１票。いかに法人格を民主的と言うか、自分たちの理念に合っている法人格を選ぶか。もちろん合同会社も昔からある。
浅野：今、クラウドファンディングするか・・という話がある。組合を作って出資者を募って、という話も出たんです。最終的には僕らが国や市の補助金を得て、使うから４５００万円ぐらい。４０００万円は補助金を使って５００万円は集める。そもそも金額はだいぶ小さい、それするよりも補助金つかわず普通に対応すればいいんじゃない、という話になっちゃった。
谷繁：資本主義の社会はぶわーっと増えて行く想像力が合っていれば普通の株式会社はベストなんです。地道にちょっとずつやっていくなら労働者協同組合でもいいよな〜。ＮＰＯとか。
浅野：徐々に輪を広げていくならそれでも充分。
谷繁：自分たちのやりたいことの設計理念やプロジェクト理念に法人格を合わせたい。今、悩んでいる一つです。
法人か、合同会社か、組合か
浅野：僕と一緒にやっている人達は不動産の専門家、開発だけではなくって組織の作り方を専門にやっている人がいます。話を聞きながら、こうでもない、ああでもないと。
谷繁：法人格はどういうのを選びましたか。
浅野：有松の仕事は僕らは合同会社。
松田：私は法人です。株式会社です。一緒に運営しているのが他人なのでそうしました。非上場の株式会社です。出資額は７：３です。僕が７です。とんとんにすると絶対もめた時に、どんなに仲良くっても喧嘩することはある。絶対５１％とか６０％のほうがいい。
谷繁：法人格は組織の理念にもつながらる。オモシロ法人格を採りたい。
佐藤：そいう組織作って組合員どうしがリッチになりたいんですか？面白いことが先か、一緒に実現したことか。
松田：メインで稼げるものと、ポートフォリオとして見せるための団体とに分ける、そういう感じになっていくと思います。
佐藤：そこは小さい組織の難しい分岐点になる、軌道に乗ってしまうとどちらかがメーインになっていく。繁盛しちゃうと原点に戻ってこれない。難しい問題なので決断するしかないよね。
松田；提言する無に関わらず一般社団法人なら健康診断の義務付けよう。で会社法人にしている。何がいいかと言うと、この数字クリアすると、行政に提案できる。こういう条例を作ってくださいと提案できる。。
浅野：連君がやっている。
谷繁：連さんはNPOかな。本当に最近は法人格にするか、悩んでいます。
浅野：面白いけど難しいところだよね
佐藤：浅野さんの行動に現れる手法を見ていると「いい建築」とは地域の人に愛され伝承継続していく場を持つ建築。使っている、人に愛される建築。建築家に愛されるは入ってないです。
浅野：そうですね。
佐藤：そういう公共圏的建築がなりたっている地域で建築家が主導権をとろうとすると、社会的にいい建築って出来ないよ。想像する人間がいい建築というのと、運営し地域で保存継承しつづける、いい建築は違う。
地域保存運動するときも町づくり運動するときも、両者の齟齬が問題を産む。誰が保存継承続けるのか？確かにいい建築だけど、個人で維持するのは無理、行政でも無理、法人格でも無理、でも建築家はいい建築だと言うだけでは消滅しちゃう。それでいいと思うけどね。
今は役所が乗り出していい事してると思い込まされているけど、高市政権になったらファッション補助金カットされたように、観光資源に補助することも不安定要件が多い。たとえばコロナ禍が来たときにその点は明かされた。所有者との関係もあるから、自らの組織で買い取り保存継承しつづけるのか・・投資会社を作り資金をあつめるのか。投資する魅力は古い町並みやいい建築に有るのだろうか？・・・疑問はたくさん浮かびます。
浅野：有松で仕事すればするほと僕は貧乏になっていく。
会場 ふふふふ
佐藤：心もですか？浅野さんって何者ですか？って聞かれても応えられない。昨日からそれらの活動を見せてもらいました。あなたの職業はなんですか？と聞かれても、次の社会に有効な職能名だから、現世には無い言葉で、だから伝えたとしても今を生きてる人々には理解できない。
浅野：デザイン・リサーチャーですとしか言いえない。
谷繁：デザイン・リサーチャーと名乗っている人、少ないですよ。
浅野：今は増えている。
佐藤：まずは、浅野さんは誰が見聞きしても分かる名前をつけて、ちょっとずつ改名して伝えてながら次のステージに人々を誘導する人だ。
浅野：ヨーロッパに行ってもデザインリサーチャーやってますと言うと、何年やっているのと毎回、話が出る。めちゃIT系の所に行くと「はぁ？」と応じられる。稼ぎはどっち？と。悩ましいところです。
佐藤：日本には建築家と建築士の二つある。建築士が国家資格だ。それをどうするのか、建築家は建築が好きで関わったり、仕事したりする、学んだり研究したりする、それら人全員が建築家である、そういう定義を私はすべきだ、と思います。普通のおばちゃんが建築ラブラブ人だったら建築家と呼んでいい。そうして仲間を増やし支援してもらう方が賢いと思います。
浅野：佐藤さんは最終的には自分を建築家にしたんですか。
佐藤：建築家と自称しないです。建築士でいいと思います。専門雑誌（建築文化１９９４年１１月号）４３才で植田実さんの全解説付きで特集されたから、建築家と呼ぶ人が増えました。でも暮らしながら「建築あそび」を続けて来た佐藤は建築士に変わりない。今は飯炊き爺さんして暮らして、時々、聞き取りに出かけ、他人の家に泊めてもらう、それだけのお爺さんでいい。予算１０００万円の住宅『千万家』も面白がられて、マスメディアに載っちゃったし、社会面一面だよ（笑）事件だったの俺の建築って？
２０１３年の千万家 佐藤スマフォ撮影
建築設計以外には事業計画作成して稼ぎ、暮らしていたこともあるし、ジャーナリズム研究所の委嘱研究員して教科書作りして早稲田大学から金をらったこともある。
最初に言ったように定住するなら 職業は渡り歩く人になる。建築仕事をしつづけたいなら現場を求め地球上を渡り歩く者の、その二つしかない。
プロポで日本中飛び回って足代で設計料は蒸発する、それも渡り職人的でいい生き方ですよ。浅野さんのように何をやっているのか分からない、色々職を渡り歩いている人を建築的渡り職人と言うんですよ。
建築家という称号は俺が高卒で・・・だからかもしれないが、建築家に憧れもないし、俺には魅力的な言葉じゃない。妻を泣かせ、家族を犠牲にている、セクハラ・パワハラ風先輩建築家たちを多く見過ぎたことも、サラリーマン時代には建築家事務所に派遣されていたこもあるし実態を知っているので、建築家・名称に誇りを感じない要因なのかもね。
建築家か建築士か、その歴史的問いを解明しようとした論文は『建築家と建築士─ 法と住宅をめぐる百年』 速水清孝著があります。福島県郡山市内の日大の先生なので福島県立図書館にリクエストして購入してもらい読みました。面白いですよ。買って読んでください、値段は高い本です（笑）。建築専門の人がいい建築だね。町の人・主権者たちがいい建築だね・・というのは異なる意味です。（、自称建築家たちはマスメディアの情報を鵜呑みタイプ多い）その問題は横たわる。その辺りはどうですか。
岡松：写真撮ってみて、難しいですよ。撮ってて面白いな、と言うのと、自分が住みたいな・・・というのは違う、
会場大笑い
佐藤：良いを決めてしまう行為は方々で問題が起きるので難し言葉だよね。
岡松：そうですね。奇天烈ではないけど、それも面白いんです。だけど、住みたいとは思わない！ふふふ難しいですね。
佐藤：建築を生業としている人はそれぞれ価値観が異なり統一できないはず。名古屋圏から生まれ出た秀吉はやって藩主たちが皆真似した。彼の建築勘と城づくり勘は大変面白いです。鉄壁なる大阪城と佐賀県にある朝鮮半島と明を植民地化のための拠点の名護屋城（体験記へ）。二つの作り方は違う。で、大阪城と比べるといろいろ興味深いことがわかります。今年の５月地形を体験してきました。秀吉など武士たちは鋭い建築造りの感覚を持っていたことは明かです。
岡松；面白いのは分かりますけどね。
佐藤：それらは置いて、谷繁さんのように完成後「AT0」プロジェクトを商売にしようと挑む発想は理解できる。どうじに日本の時勢にも合っていてると思う。建築の誕生から消滅までを人間として一貫して関わっていくぞ・・・という気概はいいですね。システムは無いんですけど。
浅野：あとの方が明らかに長時間だしね。
佐藤：建築が消滅するまで０．０１％をいただき続ける報酬体系も欲しい（笑）。自信満々ならそれをお願いしたくなるよね。一人で生き続けるといろいろ防御壁無い建築界で生きるしかなかったなので、いろいろ痛いことを考え続けるしかない。だから独立系建築士は推しかな（笑）
浅野：NOT A HOTEL事業経営者の人が珍しくインタビューに応えていた。あの方はほとんどメディアに出てこない。目を通しましたがだいぶいかれている。ホテルの事業計画を誰も理解できなかったから、最初はだめだったけど、１，２軒やっていくなかで、ちょとずつ社会的な信用でてきてる。それからようやく動いた。その前はドサ回りに近いような事をやっていました。
建築家のデザイン料をいかに上げるか。デザイン上げるということは建物の良さをあげなければいけない。利用料をどうやって上げて行くのか、という話合いしてたので、すごい面白かった。めちゃ資本主義っぽい話だと思えたりするんだけど。その中でどうやって分散化して、増えれば増えるだけ宿泊料は減るわけだから、その仕組みを作ると出来るのか？。
谷繁：まったく同じモデルで、バブル期の軽井沢とか、清里に大量に別荘が残って、ボロボロになってある。 のっとホテルはビジネスモデルとしては？。
浅野：そんなに新しくないよ。
谷繁：共同使用型の別荘。４〜５０年前から制度化されている。それらは今ボロボロに成ってる。
浅野：それは泊まりにくいとかという問題があったんだろうな。
谷繁；NOT A HOTEL、３０年間同じクオリティーで面倒見続けるんですか？今はタワマン多量に供給している三井不動産とか野村不動産、東京建物が３０年間同じクオリティーで面倒見るのか？見ないんじゃないか。NOT A HOTELも同じ。そういう泥臭い仕事は我々の仕事なのか、と思う。トイレが逆流しました、そういうの面倒見るのかも。エレベーターも新しくなっていてシャフトに入りません、とか。本当に地味でつまらない、お金にならない仕事が我々の仕事なのかと。のっとホテルも本気では考えていないと思う。
３〜４０年前西武が軽井沢とか箱根とかでやっている事業モデルで彼らは今面倒見ているか？見ていない。逆にそこにチャンスがあるかな・・・。だいたいその時期で儲かっていそうに見える事業は７０年代だとマンションのシェアが秀和が７０％ぐらい。彼らはバブルで終わっている。
僕はずっと住宅産業を見てきて、長年本気でやっている積水、三沢は会社が（竹中平蔵主導で）トヨタホームになってしまった。本気で長年見てきた会社、積水、大和、パナソニック。大京とかも。そんなに数はないですよ。数えるほどしかない。だいたいの会社は無くなる。会社初めて５年ぐらいで計画立てても、３０年後残ってない。だからその時に僕らの仕事ですよ、という気合です。
松田：３０年経つと東京の建物が取り壊され頃か。またまた新築のマンションでき始めるか？土地がないけど。
谷繁：無理くりタワマン住み続けるとか。
佐藤：活動家・自分たちが資産家になる道はないですか。
浅野：俺はなりたい。
佐藤：アメリカ並みに株で生きる建築お宅の路、トランプ大統領（笑）。
浅野：資産家を呼んでくるのはあると思うんです。
佐藤：とりあえず資産家にコバンザメしていて、資産家に成長させてもらうと。
谷繁：資産家の法人が借金しまくる。３０年後には全部借金返済してしまっている。
佐藤：アメリカはドル紙幣刷りまくって地上にばら撒いてる。日本は米国債を買わせられ続けて、円安になっても米国債が多量にあるからルンルンの資産家的政府なんですが。やつぱり政治家と繋がるのが手っとり早そう。その付けは米国のインフレで貧乏人を襲うんだけど。ムーア監督のドキュメンタリー『シッコ』（２００７年）ではカネの無い老人は病院に行っても、道路に放り出され捨てられる。でキューバにみんなで亡命を企てて終わりだった気がする。あの感じが蔓延してしまうまで物価高止められない、止めめられないドル紙幣刷り政策。時々戦争して武器を押し付け茶を濁す。そういう状況を日本政府は後追いしつつけている、で古い町有松、さーどうする。
がやがやワイワイがやがやワイワイ
浅野：いま、ジョイント・ベンチャーのようなのを作っていて。
谷繁：浅野さんも出資していて株をもっているの。
浅野：やってない。
佐藤：他には媒体を自分で作って、欲しくなる情報漬けにしてしまう、ユーチューバーの手法だけどね。見聞きし、自分の時間を消費すると豊かになったような幻想を持たせちゃうい資金をこちらは得る。そういう古いやりかたもある。
浅野：そういう意味で言うと、日本橋でやっていた馬場さんたちのモデル。
佐藤：Ｒ不動産の現状はしらないな・・・。
■岡松さんの有松での仕事
浅野：有松のなかでの岡松さんに頑張って写真を撮ってもらわなければいけなくなるかもしれない。有松の中の面白そうな生活のイメージをどこまで発信できるのか？土日の週末はこんな感じになって、平日も含めて生活をどこまで創造できるのか？伊達に２５万人住んでいる名古屋市緑区ではないから、それだけの人口が暮らしているんだから。
谷繁：千種区で１０万人だ。
浅野：名古屋市で緑区はどんどん増えている。小学校の教室が足りないと言ってるよ。そんな所は無い。増えた人たちが有松に来ているのか？と言ったら来てない。自分たちの生活圏で暮らしている。その人達の生活の潤いのようなものを有松で何ができるのか？それを考えなくちゃいけない。すごく思う。
昔は銭湯があったり、こんな狭いのにスーパーが三つ在ったり。スナックが在ったり、楽しい町ではあったらしい。今、それらは無くなってしまった。
佐藤：スーパーゼネコンの設計部のエライさんと９０年からの友達です。彼は株で幾ら儲かった、と自慢話ずっと言い続けてます。子供とは家で英語でしか会話しないんだって。奥さんは投資家（笑） 株でもうかったら暇つぶしに設計する。会社では、「あぁいいね」としか言わないんだそうです。省力にしてサラリーがっぽり型。１９９０年代は良い建築を作ろうと悩みまくってたんだけど今は投資で儲けた話しかしない。
松田：来年から子供ニーサが始まるそうです。
佐藤：物づくり国家が終わったら、金融国家になる、それは世界史の常道。日本はバブル経済に誘導しちゃった。あの時、世界中に投資しまくる政策すれば今頃国民の多くは資産家になれた。
浅野：ニーサじゃなく、純朴で信用を得て資本家に投資してもらいガソリンにするか？それが今の僕の課題でもあるんです。
がやがやワイワイは続いている。
松田：建築家じゃない人が設計事務所を始めることは出てきる。
佐藤：資本たっぷりのお爺さんが管理建築士を雇い経営すればできる。
松田：名古屋だと〇〇サウナってわかりますか。脱サラしてサウナ始めた人。物件を谷尻さんい依頼した。揉めて、谷尻さんは外れて。
わいわいガヤガヤ
谷繁：谷尻さんが揉めることってどういう事ですか
松田：めちゃ取っている。
浅野：設計してくだいと依頼しようとすると一億円ですと。そういうもめ方。
松田：クライアント・サイドの言い分だと谷尻さんにお願いしたのに、スタッフしか来ないし、打合せも深夜の１１時とか１２時から始まる。コントロール効かないから切ったと言う。設計料無くって切ったんじゃないか、そう僕をは思ってます。プロジェクト自体なかったかのようになっている。
谷繁：クライアントも問題あった感じかな。
松田：パースのままインテリアは出来ているから、著作権どうなるのとか、と思っちゃうけど。工務店側はそんなの関係ない。クライアントが見せたパースのように作ってくれと依頼してくるんで作っただけだ。
そのサウナは二件目を出して、１階サウナと飲食店というフォーマットでなおかつ名古屋市内の古民家で営業するということで二件目はだしている。提灯をぶら下げて、提灯にもスポンサーを募集して名古屋市内のサウナ好きの所から１年間で毎月５万円徴収する。やり方はうまいんです。自分たちのサウナを作るために、サウナを軸とした店づくりの建築設計をやる事業を立ち上げた。で、建築家募集と広告をだした。
飲食店でめちゃくちゃ稼いでいる人がいるんです、まだ３０前半ぐらいの人が社長です。東京と名古屋で飲食店やって。１店舗で月１８００万稼いでいる。そこも社長はインテリア大好きなんです。食い物はピザをメインにしたりいろいろです。すごいのは若い子たちがめちゃくちゃ働いているんです。飲食でもう働きたくないじゃないですか。中途半端な居酒屋に行ったら海外の人しか働いていない。そこの会社のスタッフは全員日本人。JR辞めて来ました、自衛隊辞めてきました、とか。
佐藤：給料高いか社員は社長の愛人だけかも。
松田：給料高いです。いいとは思わないけど坪単価を掛けた内装です。お客さんも来る、働いているスタッフもテンション上がっている。
佐藤：一人当たりの消費単価が高いんですね。
もやもやもやもや
松田：店員と客同士が仲がいいんです。婚カフェみたいな感じ。友達がやっているカフェみたい。再現性はないけど飲食はたいへん、と言われている中でこの人達はめちゃくしゃ稼いでいる。
谷繁：たいへんだけど再現性がある。
松田：そこに突っ込めるかどうかです。
谷繁：今は世の中がSNSが使われ側があれば人が集まれる世になってきた。現場の質にグラデーションがすごくあるんです。本気でイタリアンをやりたい人とイタリアンポイものをやって人を集めたい人がパット見かわらない。だからサウナが本当に好きで事業やる人と、サウナは儲かるからやっている人の見た目は分からない。
逆に言えば建築屋さんって建築が好きでやっている人が多い。一方で建築は儲けようと思えば幾らでも儲かる方法がある。ここに集まっている人は同業者なので見分ける嗅覚はあるじゃないですか。建築やりたい人なのか儲けたい人なのか分かる。一言喋れば分かる。実際はグラデーションあってそのためにはマネタイズちゃんとやろうとする人と、ただ建築の事しか考えてない人。本当に金儲けに来ている人、同業者同士では分かる。
事業者も一緒だと思います。本気にイタリアン好きでやっている人、この場所でイタリアンすると儲かるからする人と、グラデーションがある。儲かればいいや、という人達の側の作り方が上手くなっている。SNSと写真集しっかりしているし、コンセプトもしっかりしている。いい感じのコンセプトで、いい感じの店員さんが働いていて、いい感じの料理が出てくる。でも食べてみたら美味しくない。そういう店が増えている。できれば、それなりに拘りがある人と仕事したいという欲望はありますよね。
■３年に一回ごと、新しいことに挑みたい
佐藤：人口が減っていくんだけど、それについてどう考えていくかですね。
松田：ずっと都心部でやり続けるなら最後の最後まで絞り取れると思います。
佐藤：有松は地方の古い町だからね。
松田：地方でやるならどうなんですか。
谷繁：地方こそ、そういうコミュニケーション能力とかのスキル。取り替え不可能な接客の仕方が一つ。
浅野：ここで言ったら丸木さんみたいな・・・お茶屋さんとか。
佐藤：有松の皆さんから愛されてきた？浅野さんは愛されているように見えた、石ぶつけられていない。
浅野：今のところはね。それを一人、三人と入ってこないといけないんだろうね。
佐藤：町の人々と親しくなっても、お金も儲かり浅野さん自身の資産作りには発展しないかもね。それも困るんでしょう？
松田：そうですね。１年で全部払い終わった後に３００万残る。そうすると３年続けると１０００万円は貯まる。それが出来ると新しい仕事はできる感じ。年間１００万円の経常利益だと１０年で一億。１０年経つと時代も自分の体力も変わる。新しい事をやろうかと気持ちにならず、難しいなと考えがち。３年に一回のサイクルで新しい展開を続けたいなと思う。ですけど、だいぶ難しい。
佐藤：人が減り続ける世で新しいことに挑み続けるのは難しいかもね、現状を保全するたけで精一杯の人だらけにもなるし。
松田：お金を掛けずに面白い事をやり続けるか。それがベスト。
佐藤：それだと生きている間、永遠に資産持ち建築家にはなれないね。
松田：そうです。
浅野：そういう意味で言ったら、松田君のように、こういう話ができる建築の人たちは名古屋ではほぼいない。松田君はちゃんと頑張っていて経営者側の人と話をしようとしているから、実践しているから偉い！と思いながら交流・交信してます。
佐藤：どうして建築家界の人達はお金の話をし合って、改善し合おうとしないんですか。
浅野：ダサいと思っているんじゃないですか。僕もその部分はあるんだけど、営業するのカッコ悪いとか。
谷繁：めちゃ営業してますけどね。
浅野：俺も営業は重要だと思ってて、今年のテーマは営業です。かっこつけている訳ではないけど、あいつは人前に出て偉そうに話している、そういう事言うじゃないですか。それは関係ねーよ、と。その突破口を開こうとしているのが谷尻さん的な人だと思う。オモシロ建築を作りながら頑張っているのが藤本さんかなと僕は思ったりする。それを揶揄する人は少なからずいる。
佐藤：：嫉妬、陰口、足を引っ張るのは世の常だから、居てもいいんじゃない。
浅野：それを上手くやっていけるように成っていかないといけない。このご時世なんじゃないですか。
佐藤：万人にいい人だと言われるのは虚無を求めることで、関わっている人の３０％ずつの割合で、賞賛する・悪口を言う・無関心に別れるのがベスト。だけど建築は個人の所有物なので、よくっても賞賛する者は極端に少ないんじゃないかな・・・だから、当然、他人の仕事に無関心。世評などは気にするだけ無駄だと思う。世評を気にするようなクライアントとは仕事しないことです。自分で不動産やして売る。
松田：ルービスの社長、新しい会社。彼は地方で不動産を買う、海外で買える不動産を紹介する仕事。イームズハウスのような年代の建築が売りに出てますと、日本にあるサイトに流れて来る。狙っている層が全然違う。
ガヤガヤワイワイ
谷繁：僕が保存活動をやっている梅若能楽堂で・・・に入ってもらって。去年、序破急というトークイベントを開きました。梅若能楽堂の能楽師とか・・・建築としての価値を梅若能楽堂を確認するイベントの３回目が・・・・ルービスを売った一人です。
丹波篠山で古民家ホテルをやっている。日本全国の古民家を改修してホテルをやっている、にぽんにあニポンニアをやっている会社の社長を呼んだ。イベントシテいかにこの梅若能楽堂を事業化するか。所有者にこの建物をちゃんと事業計画組めば宿泊施設にすれば、何億円も回収できる。そういう事を事前にやっている。ニッポンニアは各地の古民家や伝統建築で毎回SPC（Special Purpose Company）を組んでいるんです。だから所有関係とか事業計画を全部、各SPCに負わせてしまう。ニッポンニアも自治体も所有者も負わない。色んなリスクをSPC会社を作ることによって負担させる。
松田：やりたいです、と言った人が最後の責任を負う。
谷繁：そうです。融資をたくさん集めるから分割しているんです。責任も分散している。事業がうまくいかなくっても最終的な責任の有限性を会社SPCをつくる事で担保している。いろいろ修羅場があったんだな・・と。そうしてこの方法論に至っている。そういう事をちまちまやっています。僕はお金に関心も無いし、根が左翼なので、できればお金の事に関係しない所で生きていたいんです。けど、今の世の中はせちがら過ぎて、お金の事を考えないと、面白いこともできない。
浅野：ケーススタディー積み上げていくのは重要な気がするよ。皆さん古い建物を捨てるかリノベーションするしかない、そう思っているけど。リノベーションも厳しいじゃないですか。職人さんもどんどん減ってきている。発注しようと思っても単価も上がってきている。そんな時に、事業的をどうクリアするのか、それをちゃんと蓄積しないといけない。
出すメディアは建築メディアだと金の話ばかりしやがって、という話になる。経営的なせせこましい話してますね・・・となってしまう。何でもいいから、どういうふうに発信するのか、とても重要な気がする。
松田：めちゃ仲がいい資産家がそばにいるといい。お前にだったら俺金出すからさー・・と言ってくれる仲間。今年『商店建築』でこれからの設計事務所の運営どうするの、という特集が２ヶ月連続であった。一年目の社員の給料は幾らですか、営業はどうしてますか、などアンケートをとっている。
佐藤：商店建築社も設計事務所などに成り立っててもらわないと売り先がなくなるからね。
松田：クライアントが減っていくからね。へたすると会社がなくなる。
佐藤：機を見るに敏、商売上手ねと言える。
松田：広告主も減ってるから。
佐藤：お金に関する知識をきちんと身に付けていなければならない、という話。今日の語り合いで浮かんできたね。いいんじゃないですか。資産家になるのか、株主になるのか、奥さんの紐になるのか・・金儲けしてから楽しい建築、楽しい町づくりするしかない、というのが今日の共有できた、認識かな・・・まずまずですね。
浅野：有松・絞祭りは今年売り上げが今年は１億円ほどあったはずなんです。協賛金として１０％をもらうんだよ。今年は９００数十万円もらったから、ほぼ一億の売り上げ。皆さんは正しく申告してない（笑）僕らも細かく言わないから、それで９００、数十万円ほどでした。
岡松：二日目が雨だったから、ほぼ１日の稼ぎ。
浅野：去年より売り上げは２０％上がったらしい。我々にも回してよ！と思いながら。
松田：いただきたいよね。
佐藤：金持ちはお金を使う場所を求めているんだね。
浅野：地元の人たちも楽しんでくれているので。
佐藤：来場者には岡松さんが写真を撮ってあげてるし。関係者の皆さん喜んでいい祭りじゃないですか。金持ちを喜ばせて財布のひもをオープンしてもらわないとね。国は下々にお金を回す気がなく税金を吸い上げようとする財務省。
お金を使ったぞ、その気分は絞りを着ていただき来場者に写真にしてあげている。分かり易く個人の欲を、表象化して喜びを与えて、リピーターを増やしていく。ディズニーランド商法だね。物語を提供すれば儲けるチャンスはどこにでもあるのかも・・・。
浅野：そうです、今年の秋に開くのは着て来る機会を増やしましょう、その企画です。
佐藤：着て見せる場所との機会を増やしていくことで浅野さんの売り上げも増えると。絞りを着て来場していただき、飯も、商品も買っていただき消費単価を上げる。その工夫を仕掛け続けると。複合的戦略を立てて、有松地域の人は連携して来場者に喜びを与える実践するのがよさそう。
浅野：本当にそうです。今までの絞り祭りは支出の管理しかやっていなかったんけど、来年は収入の管理もします。だからこの秋と来春かな、売り上げをつくりましょうと。
佐藤：写真撮影も有料版と無料版を提示して、岡松さんの収益アップ作戦を立てましょう。
松田：スナップは５００円だけど、演じるためのスタジオ撮影なら３０００円くださいと。
佐藤：超かっこいい写真撮影なら１万円と格差をつけて商売も繁盛させる。岡松さんふう格差ありだぜ！という商売はできるんですか。
岡松：ライトを組んだりして出来ます。
谷繁：このあいだインスタでバズってましたよ。日本の女性建築家が女性写真家がたまたま出会った外国人に写真撮ってと言われて、私は無料ではやらないと言われて。３万円渡されて（笑）その写真はバズってました。
落ちは望遠レンズでうまく撮れてない（笑。
岡松：３万円前払いでいただく。
佐藤：写真の見方は分からない人が多いとも言える。で、撮影料が高いからいい写真だと思い込む人も出て来そうだね。
浅野：２年ぐらいストップしてますけど、毎年、家族写真を撮りたいんです。岡松さんにも撮ってもらった。関西のフォトグラファーに撮ってもらったり。今年どうしようかと話が出ている。今忙し過ぎるから、撮れないんです。
佐藤：絞り着ている写真を見せていただいたけど、セットがちゃんとしライトもきちんとして撮るほうが良く見えた。スナップだけではステキと思ってもらえないかも。スナップ撮られた人は写真に成って嬉しいだろうが、見せびらかしたいという欲望には応えてない。推しの場所にセットもつくり、場所料込で撮影代もいただくと。いろいろ工夫すると岡松さんの収入は爆増しそうだね。
谷繁：金、とろうとしている。（笑）
浅野：金もそうだけど、かっこいい写真欲しいし、その波及力はすごいある。町並みで撮った写真の方が人気だった。体育館の中で展示していたので室内写真になった。
佐藤：来場者の多くは一日かぎりの絞り着た役者を演じたいんだよ。企画している有松は当然、応じるべきでしょう。
浅野：有松は背景が綺麗だからね。スタジオ作り撮影もありだし。
会場：街道の会場は人が多すぎる。
浅野：秋だったらギリギリ絞り浴衣は着ることができる。
佐藤：谷繁さんが「ATO」をつくり始めたから、有松も絞りのあとも応じましょう。
浅野：絞り祭りのあとですね。
谷繁：あと、っていい名前じゃないですか。どんな仕事でもとれるし。有名な建築家が設計したあと。ハイエナみたいだ（笑）
岡松：谷繁さんは設計もされているけどインタビューアーもされているんですか？
谷繁：どちらかと言うと研究者です。
佐藤：谷繁さんは博士！
谷繁：普段設計の仕事はやっています。今度東大出版会から本が出ます。
佐藤：高価な本になりそう（笑）
谷繁：安くします。３０００円ぐらい・
佐藤：最近、齋藤歩さんが東大出版会から『建築レコードの整理技法ー日本近代現代建築のアーカイブスをめざして』出して、俺に送ってきた。定価６８００＋税でした。谷繁本は安くなるのかな？楽しみですね。
松田：谷繁さんは大学で何を教えているんですか。
谷繁：意匠系の製図になってて、本当の専門は構法の研究です。
佐藤：谷繁さんは姿も声もいい。スターになれるに充な人だ。３０才で大学に赴任なんて、相当高いレベルなんですよ。だから有松にも話に来てもらちゃったし、交流するのは良さそうな効果をもたらすだろうね。
谷繁：１．２年生の基礎的なことを教えて、研究室はあるんですが学生は今いない。教えている卒論生はいない。一番設計しやすい、ただただ演習を教えていればいい。
わいわいがやがや しながら会場の片付け始めるのでした
この記録は以上ですべて お仕舞です 目を通していただきありがとうございました。
次回は５年後か？１０年後ですおまちください。（佐藤敏宏）
