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水野大二郎 博士 「デザインイーストを語る」 聞き手：佐藤敏宏
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佐藤：おれは「建築あそび」って言っているけどね
水野：そうですね、うんうん
佐藤：日常つかっている遊びって言葉を使って水野さん風な味 その概念のことを伝えやすい言葉を発明しないとね
水野：そうですね こないだ天神祭っていう大阪の大きな祭りに行って来たんですけど。川沿いの公園みたいな所にデッカイ仮設のお化け屋敷 出来ていて。で入り口で、拡声器持ったおばちゃんが、恐いよ恐いよって言っているんですよ
佐藤：はははは （2枚の絵ネットより）水野：凄いいいな〜と思って、それぐらい分かりやすくって人に訴えかけてるもの、人も何かが見えるじゃないですか。お化け屋敷だから。だから凄い期待して中に入って出て来たら半泣きみたいなの、それ見て よけい楽しくなるとかっていうのもあって。そういう場になったら
佐藤：夏祭りとかでもいいとは思うんだけど、それではね。何か新しい言葉を考えましょう。誰でも概念にたどり着ける言葉に置き換えないことには。そうそうと 他者の頭の中に明かりが灯らないですよね
水野：もちろん余りに簡易にし過ぎてしまって訳分からなくなるってこともあるんで それは気を付けて行きたいところです
佐藤：ハードル高くし過ぎていると 訳の分からん人は「芸術家」で処理される
水野：でもなんかね、例えばマーケティングリサーチをして、おばちゃんにでも分かるぐらいのものを作りましょうとか。やって。そこに素晴らしいデザインがあっておばちゃんに合わせるっていうようなことをやったときに、色んな弊害が起きそうだなと。 結局 ものを売れるためには おばちゃん
佐藤：これから益々高齢化社会だ ４人に一人から３人に一人
は年寄りになる水野：そうなんですよ じじ ばば 向け ものが例えば
佐藤：暗くって デジ亀 写真写らないな〜
水野：老人達が本当に求めているもの デザイン出来んのかっていうことであるとは思うんですよね。
僕ちょっと障害者と共にデザインをすることによって誰でも使えるような物とか環境を考えようというプロジェクトやっているですけど。その中で、誰にでも出来るような物と 障害者に特化した物とかというの全然違うっていうのが有るっていう。
それはファッションで凄いはっきり出るところなんですよ。ユニバーサルファッションって言うんですけど、みたいな本が出ていて。
そこの中で障害者向けに服を作って、着やすいっていうね。リサーチ結果を色んな所から聞いて、おばちゃんが欲しいものっていうのを聞く訳ですね。作って発表したら展示会に障害者の人が来て、これ着てたら障害者ってアピールしているようなもんじゃないかって。そんな障害者向けなんて物は 絶対着たくないじゃ〜っていうと それって要は自分の在り方が社会に出たときに、それを着ていたらば 私は障害者です皆さんかまって下さいって書いてあると同じことだと。
それと同じだと思うですよね。で おばちゃんたちに例えばデザインするとかって、そういう危険性は孕んでたりするっていうのもあるし。 もしかしたら、一部の人はそれを考えないである種の啓蒙的なことするのも、それはそれで重要かなとも思うんですよね。使い勝手が凄く良くって、デザイだけちょっと成されていたら良いってような発想になっちゃったらもう、元も子もないじゃないですか。デザイナーなんか要らなくなって それで結局足し蹴にされる 若手アーテストと 同じ存在になちゃう
それだったらば、デザインってこういう在り方もあるよねっていうコアなファンを中心に向けてやることも凄く大切かなと。そういうことをデザインイーストでは
佐藤：同時に出来そうだ けどね
水野：本当は同時にやりたいんですよ。まだ同時にやったら、危険かな〜というのもちょっとおっかなビックリで と僕らは思っているところもあるんですよね〜
佐藤：なるほど
水野：本当だったら、デザイン祭りみたいなふうにして、観客１０万人目指すぞ〜
佐藤：ふははははは
水野：あははははは そんなイベントになっちゃうと
佐藤：小さいと社会性がないというジレンマだよね、観客少ない ５０人とかだとやってないと同じにもなる
水野：少ない観客がどれだけ持って帰ってくれるのかという、楽観的に言えば５０人が５０人に向けて呟けば ２５００人かになるよ〜みたいな
さとう 明かりのスイッチをさがしている
水野：スイッチがあはははは 暗いですもんね〜
佐藤：暗いよね〜 灯りを付けた方がいい 水野さんの顔が写らないよ暗くって 台所の明かりの下に ここの移動しましょう 明かりの下に ここのホステスは藪蚊です 蚊です はははは 時々痒いですよ
水野：ふふふふ 何か僕は今回のデザインイーストをやるに当たって、何て言ったらいいのかな〜ｗｅｂで出て来たようなネタ、考え方、社会の在り方っていうのを 巧くブレンドさせたら良いなからって凄く思っているんですよ
佐藤：そうだよね〜
水野： マス・コラボレーションとかさっきのオープンソースとかも
佐藤写真をとっている
水野： 売れれば良いっていう時代はもう流石に終わったなってみんな思っている訳じゃないですか。リメークとかリユースとか そういうような在り方をみんななんとなーく イメージして生活してそんな実践しているハードコアな人たちが市場に返してアイディアを色んな風にシェア 共有してで持ち帰って自分で実践してみたりとか していけるようになったら
佐藤：持ち帰って実践した結末も見せてほしいよね ネットを使ってね
水野：そうですね
佐藤：仕掛け人達に報告してもらって 枝葉がドンドン広がって 森になっていくイメージかな、そういう状況は出来ているよね すでに
水野：そうですね、面白いのが 佐藤さんのこれまでの仕事もそうですけれども。ＷＥＢ空間って巨大な貯蔵庫みたいなもので いきなり引き出せる訳じゃないですか。そうやってくると自分のログが全て乗っかっている訳ですよね、いつ自分がどこで誰とインタビューしたかっていうのも ｗｅｂに乗っていると、それを巧いこと引き出せるような、ピックアップして何かとミックスするような
佐藤：再編集力とか 多重編集力とか再発信力ね
水野：まさにそうなんです 編集能力が ユーザー凄い今 長けていると思うんですよ、一般市民が、デザイナーはその中でよりできる人みたいな感じ。
佐藤：編集能力は優れてたけてきているけと みんなのものとしては優劣つけたり可視化してあげなければいけない 一覧できるように どこれが今一番重要なデザインなの 順序をね 情報が有りすぎて忙しいので これが今このサイトでは重要なのねよを提示を同時に行わないで ただ乗っけて流せばいいってもんでもないように思うですけど 凄く混乱してきて面白く成ってきているよね。
新聞で言うところの整理部的仕事 見せ方優先順位の付け方 自分ＨＰでも量が有りすぎて なんだか分からなくなってしまう ツイッターＴＬ量が多すぎで何だか本人も分からないと
水野：あはははは
佐藤：一人編集長 発行人で それぞれ能力を高めて ほとんど ただ情報のやりとりだけど 生活はとても楽しいという 暮らし方がやって来てる 地球規模で考えてみれば 地球上の暮らしてって日本人の俺たちの日常より貧しいじゃない
水野：平均的に言うと貧しい
佐藤：金融自由化とグローバル化で一極に金が集まって 再投資によって資源や食料価格をつり上げているだけで 平均的な暮らしは 日本人の暮らしより貧しくなるのではないか、そうしないと地球上の生活は成り立たなくなるよ っ 知っているから 貧しくっても楽しく暮らせる 生き方
食料たいしたのないけど美味く喰う方法としての会話術とか 同じ食いものでもラブラブ彼女と食べるとき と 会社の上司と食べるときでは 味がまるで違うように 状況の設計施工の仕方で 物的貧しさは乗り切れそうだと思ったりするんですよね
水野：僕は青春時代を食があんまし、いけてないイギリスっつう国で行っていたんですけど。日本に帰って来てしばらくして気付いたのは、こんなだったっけって いうことだったんですよ。イギリスに居たときに食は貧しいけれど楽しく食べる方法ってのは自分なりに編み出して、しょうがないから 自分で作るじゃないですか金無いからそんな大したもの作れないんで。いかに楽しく喰うかみたいなことを、自家製で作って食っているわけですよ。
日本に帰ってきて、何でも買える、でテレビで見てると、脂っこいものコソ美味しいものだみたいな風潮がもの凄く でているんですよ。
佐藤：中毒させようとしているんだよね
水野：そうなんですよ メディアが情報によって我々を何らかのかたちで洗脳とか中毒にさせようとしている。なんか鉄板にソースがこぼれて焦げているような香りが出ているような、お好み焼きこそ素晴らしいみたいな。
佐藤：化学製品合成して とろみや味を作っている
水野：あははははは、あとマグロ マグロこそ最も美味しいものであるみたいな、そんなことねーだろう 鯵は名前が味が良いから鯵なんだよ とかね なんか別にそんなマグロしかないのみたいな感じの情報の在り方っていうのが凄く不愉快ですよ もうちょっと メディアに対してのユーザーがこれだけプロシューマーみたいに色んな言われ方をして、賢い人たちというね、位置づけが出てきているんだから。
ここまで言わなくっても良いだろう。もうちょっと多様性を認めてあげるような。在り方があってもいいと思うんですよ。
だって彼らは実際にデザイナーの意図として形で物を消費しないわけですからね。大概の場合は。７０％ぐら違う使い方をしているから、リサーチしたら面白い結果が毎回出るわけで。
佐藤：この建築家が面白いぞ情報も多様性ないよねまいいよ。 まぁ 今話している 場所 岡田さんの家 現在は俺の家なのだちゅう〜じゃないですか
水野：あははははは そうですね
佐藤：俺 工事費１円も払ってない 借金 返済してないんでしょう
水野：あははははははは
佐藤：でもさー遠い福島からやってきて 京都で水
野さんと水入らずで語り合う場にしまっている 一時的シェアハウス。岡田先生の家のみんなさん お出かけしたから 使わせて頂いている そんな行為が出来る 例えばそういうことだよね 建築のデザイン廻りに 引き付けて話せばね水野：はい、所有権もですが ここの家の使い方が、なぜか僕ら二人は風通しがいいキッチンに座っていて これは意図としてない使い方だと思うけど。
実は扉開けて風が入ってきて涼しいよ〜とか
佐藤：暗くなってきて スイッチの位置が分からないことで キッチンの使い方が変容してしまう
水野：そうなんですよね、だから こういうある種即興的な ないしはブリコラージュ的な使い方っていうのが 本来の在り方なんだから、さっきの近代性の話に戻るけど、そういう繋がりって絶対にあると思うんですよ
佐藤：近代の乗り越え方は 色々あると思う 。お前の家は俺の家を実践して各地を歩いてみて 建築系情報と 事実とのずれを実感してます
水野：あははははははははは
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