魚谷繁礼 門藤芳樹 山本麻子 岩崎泰 柳沢究 森田一弥 浅見俊幸 満田衛資 川勝真一 岡田栄造
榊原充大 山崎泰寛 牧野研造 俺クチャー 観客感想
番外編 名古屋 小林聖明 東京 太田浩史 松島潤平
牧野研造さんに聞きました編 ８月０７日 ｐｍ１時〜晴れ 牧野さん自宅兼事務所
その ０１ ０２ ０３ ０４ ０５ ０６ 論文概要
その０２
牧野：卒業ししばらく経ってからだと思います。
佐藤：丁度よかったですね １年空いてたから。
牧野：そうですね
佐藤：試験勉強しながら実作もやっているということで、なかなか効率がよかったですね
牧野：そうですね。 すみませんちょっと間違えました
佐藤：ふふふふ
牧野：もうちょっと後でした。
佐藤：実作頼まれたのはどのぐらい後ですか、修士入ってから
牧野：修士の２年生の終わりぐらい。
佐藤：修士も終わる頃にね
牧野：２年生の初めから 終わりぐらいに
佐藤：一番忙しいときに実作も受けて、修士設計とかやるんでしょう
牧野：論文で、はい。
（修士論文について）
清家清の初期住宅作品における設計手法に関する研究
「違え」と「布石」によりコンポジションとして
佐藤：テーマは論文の
牧野：テーマは清家清さんの建築に関する研究なんですが。それは日本の作庭佐藤：庭つくりね
牧野：作庭っていう手法と、それを抽象的に読み取ったものをもって清家さんの作品を読むと、より客観的な理解が出来るというような。
佐藤：じゃーここで１０分間講義してください
牧野：ああ、あ、ちょっと覚えているか 共に ははははあはは 分からないです。えとですね
佐藤：今 持ってないの。修士論文は。それを見ながら しゃべってもられば。俺はこんな研究をしたんだぜ〜って、みんなが分かる。じゃーちょっと
牧野：そうですね。はい。
佐藤：これは 牧野さんが１時間ずーっと喋ってくれてもいいですよ
牧野：いや、対話の方がいいです
佐藤：やりやすいと、はい、じゃータイトルは
牧野：タイトルは清家清の初期住宅作品における設計手法に関する研究
佐藤：これはコピーは無いですか、何かもらえませんか
牧野：どうぞ どうぞ。
佐藤：論文てこういう事 が書いてあるってものあるじゃないですか
牧野：項概（こうがい）ってやつです。それはあるんですが、ちょっと。
佐藤：今日の夜もって来てください。
牧野：はい。最初に清家さんの作品はなんで選んだかというと。大学入ったときから 色んな住宅だったり建築だったりの本を見るんですが。僕が産まれて育った、さっきの話とちょっと繋がって来るかも分かんない。団地なんで。
佐藤：団地暮らし
牧野：ちょっと狭いですね。７０平米ぐらい。そこに５人家族で。
佐藤：２ＬＤＫとか
牧野：３ＬＤＫ
佐藤：３ＬＤＫで５人家族。ちょっと狭いと。
牧野：人数にしては 狭い。
佐藤：誰かと 一つに部屋をシェアしないといけないんだ
牧野：そうですね、弟と一緒に一つに部屋に
佐藤：もう一人いるよね、お父さんとお母さんがどっちか二人ってことは無いんでう
牧野：うははははは。お婆さんとかも一緒に住んではいないので。
佐藤：子ども３人っていうことだね。何番目ですか
牧野：私が長男で、弟、妹。
佐藤：そうか男二人はそちらに行きなさいってなもんでね。押し込められちゃうと
牧野：そうですね。
佐藤：ふはははははは なんだよ一部屋しかくれねーのかよ〜ってなもんだ、むかついたわけです
牧野：いや。むかついてはない。
佐藤：ふふふふっふ
牧野：ちょっと話を戻すと。物が沢山溢れてしまうんですね。どうしても。で、そういう中で育ったものですから。今度建築学科に入ったときに。建築作品の写真なんかを観ても。割と
佐藤：はははは 物は無いから
牧野：無い状態で、これはいいと
佐藤：物を片づけて撮っているのを知らないから
牧野：そうなんです。これは良い空間だな〜とみんなで言ったりするんですが
佐藤：はははあははあは
牧野：どうもそこに親近感は持ってなかったと思うんですね。
佐藤：それはそうだ。生活するために必要な物がほとんど置いてないものね。
牧野：それで清家さんの住宅を観たときも、散らかっているんですね。悪く言えば。物が溢れてて。でも何かこれがいいな〜というような全体像があって。そこに凄く興味があったけど。ただ清家さんお亡くなりになったってこともあって。こういった清家さんのもっている住宅の良さが。語り継がれるときにどうしても名人芸じゃないですけど。名作という「いいですね」っていうしか言えないと、自分の身になって行きにくいなと思ってまして。なんとかこれをほぐして、説明、客観的な説明が少しでもたたないかな〜という。
佐藤：普通 論文書く時は逆ベクトルじゃないの、そういう主観的なものをドンドン取り去って、抽象的な事だけで語れって言われるんじゃないの
牧野：だからそういうふうに、主観的な見方だけじゃない見方を導入したいということで客観的に観ようという論文なんですけど。
佐藤：はい。はい。
牧野：それでまあ何が散らかっている状態で、ただ散らかっているようにしてるのとは違うなと思って。
で清家さんの住宅っていうのはだいたい、庭の中にふっと屋根が架かってと形容されることが多いんですけど。確かにそういう感覚は有るなと感じてまして。
で、それは何でかな〜と思っていると。建築って普通にプログラムをただ積み上げる解いた場合で、かなり間接的なのになりがちたど思うんですけど。清家さんの場合はそこの、ある建築のエレメントだったり、要素をちょっと解（ほど）いていくというか、環境の方に解いて行くような処があるな〜というとで。
佐藤：それは直感で思ったと
牧野：まず直感である程度の、こういうふうに展開していけそうだな〜ということを捕まえておいて、で論文として客観的な文に
佐藤：答えも、たぶんここに行きそうだということを見付けてないと論文にならないものね。そこに無理矢理というとナンですが 行かせるために書くんだからね。答えもその時直感的に分かっていたと。こういけばいいなと
牧野：そうですね。ちょっと紆余曲折しましたけど。まああの当たりかな〜というようなものが
佐藤：目星をつけた
牧野：付けながら、色々調べて行く。行ったという感じですね。
佐藤：それで清家さんの家は観に行ったんですか
牧野：あ 幾つかは。ちょっと中は入れなかったりする
佐藤：連絡すれば見せてくれたんじゃないの
牧野；ただ、そのときに内装もあったりして、なかなか
佐藤：工事請け負っているからね
牧野：さほど時間はとれなかったんですけど。まあちょっと急ぎ足で書いたんですが。今まで、ちょうど色んな事を考えた事っていうのが、特に この清家さんのことを考える事で、色々 ここに書いていけるな〜というふうにちょっと思ったんです。で、ちょっと今度、庭って。作庭っていうとどう結びつくか？っていう話なんですけど。作庭の場合というのは元々色んな処に例えば、嵐山にはこの紅葉だったり。どこにあるか調べたりっていう、本当はまったく関係の無かったものをこう並べて行く。
佐藤：誤配もあるかもしれないけど、無理矢理並べられちゃうよね〜。今日の私とあなたのように牧野：ははははははは
佐藤：ならんじゃったわけだ
牧野：その並べる時のマナーというか。
佐藤：作法ないね、俺たち
牧野：あはははははは そんな事ないです
佐藤：ふへへへへ、なるほど ２２：５９
牧野：そのときに作庭記という書物が
佐藤：何時の時代で誰かいたものですか
（平安時代に書かれたらしい）
牧野：しみません今把握、出てこないです 忘れました
佐藤：まあいです、庭を作る。作庭記、それに蘊蓄（うんちく）が書いてあるんですか
牧野：それを直接全部読んだわけじゃなくって。抜粋なんですけど。方法として何かを違えていくという方法で、庭をどんどん作っていく。
佐藤：ちがえるというのは
牧野：たとえば違え棚というのは、
佐藤：バロック、歪めるとも違うわけ？。
牧野：元々一緒だったものを違うようにすると言うか。違えを作るんですね。
佐藤：むずかしい概念だね、同じモノを違えるって
牧野：だから、その場合はＡとＢは別物っていう考え方じゃなくって。ある共通項を残しながら、ある部分を代えるっていうやりかた。そ
れを違えるっていうふうに言うらしくって。ちょっと欧米とは考え方が少し違う。例えばそういったものを使って、私の家の場合はこういうプランしているんですけど佐藤：清家さんの 私の家をね。違えるって概念言葉で読み解こうとしたのね
牧野：そうです、そうです。分かりやすい例で例えばこの床が 鉄平石の素材のものがそのまま庭として出て来て。
佐藤：外にも出てきて
牧野：それが解れるようにして また飛び石になっていくというのは、また違えているという言葉で読んでいける、一つなんじゃないかなと
佐藤：なるほどね。
牧野：気がしまして。
佐藤：よい建築というのを理解するためにその手法を使ったわけだ（考え出そうとしたわけだ）、最初にね
（十字交差がすくない）
牧野：はい。それと、もう一つ大きな分析としてはプランを矩形にどんどん細かく分割していくと、その矩形同士が十字型の交点を持っていることがほとんどないような作り方をしていると
佐藤：それは清家さんの特徴ということなのね牧野：そうですね
佐藤：領域がずれている交わる部分が十字に分割交差しないと、ちょっとずれていると
牧野：そうですね。そうするとまあ
佐藤：それは言い切ることが出来るんですか
牧野：全部はさすがに言えない
佐藤：私の家だけの話ですか
牧野：ではないです。幾つか
佐藤：そういう手法が多いと調べた結果
牧野：多いということです
佐藤：それが特徴かもしれないと かもしれないと
牧野：そうですね。そうすると、ある件に関しては言えるけど、ある件に関しては言えないというのを自分で書いていくと。ある程度言えるという。結論が得れるんじゃないかと考えてまして
佐藤：建築家だからね、理論家じゃないからね。全部一貫してるっても、相手も居るな〜 でも傾向としてはそいうことを十字崩しのような
牧野：十字を崩すようなＴ型の接合だったりするのが多くって。そのＴを使ってやると接する面も多くなっていく。
佐藤：違う領域が出て来てどっちへ行こうかって
牧野：そうですね。
佐藤：なるほど、崩し分かりました。それで
牧野：それともう一つは
佐藤：違えるっていうことと、もう一つは
（解 ほどける ）
牧野：あともう一つは、私の家の場合は、そういう しつらえ・・プラスとここに家具、ちょっと浮いているように見えるんですけど。これは後ろの壁で支えているんですね。で移動畳みというものの要素があって。この当たりってのは、ほとんど建築の要素なんですけれど。ちょっとそこから解いている。
佐藤：解いている、違えている
牧野：最近は ほどいている という言い方でもいいかな〜と思うんですけど。何か例えばタンパク質とかアミノ酸みたいな一つの要素をおいて。でそれが色んな特徴をもっているんですけど、その特徴の連鎖がちょっとずつ変わっていくような、長いロープが有るとして。それが部分的に解けていると。他の家具や何か、が入って来たときに。他の特徴と親和性があるものがどっかに在るので。
佐藤：うんうん
牧野：全体として、なんでしょう。一連の、開放された系みたいなものが出来ているように 感じられるんじゃないかなと。
佐藤：うんうん、思いたい気分になっているし・・、
牧野：それは結構当たっているかな〜と
佐藤：ふふふっふ 共に：ははははは 自己満足しちゃて だれか突っ込み入れる人はいないんですか。先生は
牧野：高松先生
佐藤：高松先生が、指導してくれると
牧野：高松先生は指導していただきました。それで畳みだったりこういったものがちょっとずつ 幾つかの特徴を家具に近づけていたり、建築に近づけていたりという。もので違えるっていうためには、何か一緒の共通点と、ちょっと違うっていう部分
佐藤：そのことで解くと。その概念で建築化していくと、誤解させていくというか、そういうように（牧野さんは）思えたと
牧野：確かに思いたいというのもあるんですが、最初に戻りますとちょっと
３０：０９
その０３へ