耐震強度偽装問題 審議 内容 を見やすくしてみました
ｈｏｍｅ
打ち込み書き換え間違いがあるかもしれませんので 衆議院ＴＶにて確認ねがいます
163閉-参-国土交通委員会-1号 平成17年12月08日
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０２
○
国務大臣（北側一雄君） 今回の居住者の方々に対する支援策の取りまとめに当たりましては、今委員のおっしゃったお話というのは極めて重要な話でございまして、そこは相当政府部内で議論をさせていただきました。
まず、居住者の方々に、
今震度五強以上の地震があったならば建物が倒壊するおそれがあると、そういう極めて生命にかかわるような危険があるわけでございます。そういう状況にある。そういう中で、当然行政として
今最優先で取組をしないといけないのは、この居住者の方々の安全確保、又はその危険な建物の周辺の方々、周辺にお住みの近隣住民の方々の安全を確保すると、ここにやはり最優先の取組をしていかないといけないというふうに考えているところでございます。
したがって、
居住者の方々に速やかに転居をしていただきましてその
安全を確保するとともに、
建物を早急に解体をして近隣住民の方々の安全と安心を確保していくと。その危険性からいいまして、これは極めて緊急性と公益性が高いというふうに私どもは判断をいたしました。
先ほど冒頭の御質問にございましたように、これは
一義的には売主が契約責任を負っているわけでございますので、
瑕疵担保責任という契約上の責任を負っているわけですから、
その責任を誠実に実行していただいて、今申し上げた
居住者の移転や建物の解体をやっていただかないといけないわけでございますが、これまでのそうした交渉の状況を見ておりますと、
それがきちんと早急にできるという状況には全くなってないと、そういう見通しが立たないと、時間だけがどんどんどんどん過ぎていくと、こういう状況にあるわけでございます。
そういう中にあって、一方で今回のこの事件というのは、
建築確認検査という公の事務がそこには入っているわけですね。そこに、先ほど来お話しのように、
重大な、建物の安全性に係る重大な見落としがあったこと、これは明らかです。そういう意味で、これは
純然たる民民の問題とは言えないし、また行政の関与があるわけですから、
行政の責任として、こういう今あるような緊急性、公益性が一方である中で行政がきちんと責任を果たしていく必要があると、こういう観点から今回の支援策の取りまとめをさせていただいたところでございます。
今回の事件には、物件も非常に広範に広がっておりますし、
一つの物件をとりましても非常に関係者が多いわけですね。関係者が多い。
姉歯建築士、姉歯建築士に、これは下請です、構造設計を下請させた元々の元請の設計事務所があります。さらには、施工者がいる、建築主がいる、指定検査機関がある、そして国と地方があると。こういう関係者が多い中で、
一体だれに責任があるのか、その責任の有無。また
責任の割合。そうしたことは、これは
私は最終的には、民事の問題ですが、司法の場で決着をするしかないと思うんです。
しかし、そうしたその最終的な決着を見るまでには当然時間が掛かってしまいます。そうした
時間のリスクを、今おっしゃったように
過失のない居住者、分譲マンションの居住者の方々に負わせてしまっていいのかと。そういうリスクを、
やっぱり行政もしっかりと居住者の方々と一緒になってそのリスクを担っていかないといけない、こういうふうな考え方に立って今回の支援策を取りまとめをさせていただいたところでございます。
○
脇雅史君 大変御苦労されていることはよく分かるんですが、確かに
最終的には刑事、民事の司法結果が出るまでは清算できないんでしょうけれども、一義的な責任を表す意味で、私は、やはり
瑕疵担保責任があるわけでありますから、
その責任のある人に取壊し命令を出す。その取壊し命令をして、
やらなければ代執行でやるとか、そういうやり方がある。つまり、
国の支出はあくまでも一時的な立替えであるというようなこともあり得るのではないか。それとは違う手法をお取りになって、緊急性からそういう大臣の言われるようなことも私は理解はできますけれども。
是非、
一義的な責任を形式的にきちっと分かるように、ああ、おれたちの責任なんだなということが、その今の一連の犯罪を犯した人が分かるような、表に出るやり方も私は要ると思うんです。あるいは、もしそれが可能でなければ、そのことは本当に繰り返し大臣から世の中に言ってほしい。
責任の所在が本当に不明確になるということは、この事件の再発防止という意味でも私は非常に良くないと思うんですね。だから、最終確定はしないけれども、まず一義的な責任があるのはどこだということは、繰り返しお述べいただくことをお願いをしておきます。
そして、次の話題に移りますが、今度は少し責任論でも違う責任論で、
ローンの支払です。
ローンの支払、私、
誠にこれ不条理だと思うんですね。
貸手が極めて強いから、銀行は何があっても損しないように契約書を作っていますよ。みんなそれで判こを押していますから、
家はなくなったけれども、おまえ、支払だけはしろということで、
絶対猶予しない。
しかし、本当にこれが社会的正義だろうか。銀行、担保取っているんですよ、
初めにね。抵当権、担保で取っている。だから、だったらそれで払えよと。それをやるから、
くれてやるからそれで勘弁してくれと。私は、今ローン払っている人は払わない道を考えてほしい。みんなで、
みんなで、払わないで、訴訟を起こしてでもやるべきだと私は思うんです。
担保で頼むといったら銀行は、こんなもの担保価値マイナスのものでそんなことできるかとおっしゃるに違いありませんが、しかし、貸手の責任もあるんですよ。リスクもあるんです。
当然不良債権化しちゃうわけですけれども、じゃ、これまでどうしてきたと。あっちこっちに貸して取り立てられない、しようがねえ、不良債権だといって国に公的な資金で穴埋めさして、銀行は倒しちゃいけないということでやっているわけです。
こういう貸し借りの中で、
何で借りた人だけがこういうリスクまで負わなくちゃいけないんだと。だから、銀行は担保で、担保は全然価値がないから、割れていますから、じゃその分を
銀行としてその建築基準法に違反して造った人に請求すりゃいいじゃないですか。そうすればローンなんか払わなくていいんですよ。
でも、そう簡単に言っちゃいけないんだけれども。大岡裁きみたいなことを言えば、私はこの
ケースはローンなんて、
二重ローンなんて支払うべきでない、その道を探るべきだと、国として。
だれも国民、文句言わないと思いますよ。
銀行は新たに不良債権を抱えるわけだけれども、これまでだって一杯あったじゃないですか、不良債権。
何でそれができないんだ、
何で弱い、一番弱い、ローンで家を買った人に家もないのに払わせなくちゃいけないんだと。
こんな不条理なことがあるか。それは
契約がそうなっていると、それは契約がおかしいんです。こういうケースでは、もうみんなでローン支払やめた、だれが払うか、
取りたかったら悪い家を造ったやつから取れと、それが本来の感情だと思うんです。
金融庁も、少しは庶民のことを考えて、そういうことをやられたらどうですか。
○
政府参考人（大藤俊行君） ただいま先生から、住宅ローンにつきまして、
銀行は居住者に返済を求めるのではなく売主等に返済を求めるべきではないかという趣旨の御指摘をいただいたところでございますが、一般論として申し上げまして、民間金融機関の住宅ローンにつきましては、
金融機関と居住者の方々との間の債権債務関係でございまして、
金融機関が債権債務関係のない売主等に直接返済を求め、
その一方で居住者の方々の債務を減免するといったことは困難であると考えられることを御理解いただきたいと存じます。
なお、この件に関しまして、全国銀行協会等におきましては、本件に関し、先日、お客様からの御要請があった場合には、それぞれのお客様の事情を十分に踏まえた上で、
返済の一時繰延べも含め真摯な対応に努める等を内容とする申合せ等を行ったところでございまして、金融庁といたしましては、今後、各金融機関がこうした申合せ等に即して債務者に対して真摯な対応を行うことを強く期待するとともに、その状況を注視していきたいと考えているところでございます。
○
脇雅史君 役所も、法律、規則でやっているんだから、なかなか私のような気楽なことは言えないかもしれませんが、しかし、物事の本質を見た場合に、私はそっちの方が正しいと思うんです。正しい方向に法規則を、制度を変えるんですよ。そういう姿勢がなかったら行政なんてやっていられないんだ。あらかじめ作った法律だけに従って、もちろん途中で急に変えるというのは困難な話ですけれども、遡及適用というのは難しいかもしれないけれども、しかし、そういうことをやっていかなければ世の中良くならない。
是非このことを検討してほしいというか、
銀行の方で自主的にそうすると言えばいいんですよ。金融庁が指導したくなければそれでもいいけれども、
銀行は是非そのことを考えてほしい。
何にも価値のないものを背負ってローンを支払っていくなんということは、もうこれはあり得ないことですよ。そういうことが、みんなローンを支払わなくちゃ、支払い続けなくちゃいけないと思い込んでいることが、既にこの
日本の金貸しと金を借りる人たちの関係がゆがんでいるんですよ。
ちょっと関係ない話になって恐縮ですけれども、
これだけ金貸し業が威張っている国なんかない。
どこの駅前に行っても高利貸しの看板ばっかり出ている、
こんなばかな国であっていいわけがないんです。そして、
銀行がその高利貸しに金を出しているんです。そんなことをしているぐらいだったら今回きちっとやって見せてほしいというのが私の、皆さんに対するお願いというよりも銀行に対するお願いであります。
以上で終わります。
○
大江康弘君 おはようございます。民主党・新緑風会の大江康弘でございます。
今、脇理事の方からは大変本音の部分の議論があったかと思います。参議院の我々のこの国土交通委員会、今回のことに対して非常に対処が遅いのではないかという、一部そういう意見もあるようでありますが、衆議院で昨日も含めて二回の参考人質疑、そして一回質疑をやられたそうでありますが、それはそれで、それぞれハウスの違いもありますしハウスの立場というのもあります。衆議院でしっかりと参考人質疑をやっていただいて、いろいろ分からなかったこと、また事実関係も出てきたということ、これはこれで大変いいことだというふうにも思っております。
ただ、私は、お互い人間のすることですから、やっぱり法律を作るのも制度をつくるのも、やっぱりこれ間違いがあるし失敗もある。その失敗を教えてくれたときにどう改めていくのかということが我々にとって今大事であり求められているところでありますから、私は、やっぱり参議院はもう少し違った角度でこの問題に対してどう対処をしていくかということの方に力点を置いた方がいいのではないかな、そんな思いで……
（発言する者あり）
今、野党でないような質問の風だと言われましたけれども、そうではなくて、私は積極的な、建設的な立場で一度今日は申し上げてみたいと思いますが、やはり私は、
これは小泉内閣が進めてきた、すべて民営化にという、何でも民にという、やっぱりそういう一つの、ある意味国家が責任を持ってやらなければいけないこと、国がしっかりと義務を果たさなければいけないこと、そういうことを安易に民間にゆだねてきた結果がやはり今回の一つのこういう大きいことを、事象を生んだのではないかなと。
今日は大変
委員会に重い空気が流れております。それだけやはり事が重要であるということであります。まあ幸いといいますか、まだこの件に関して、この事案、事件、事象に関して
生命の直接的な、今そういうことは起こっておりません。
関係者が一人自殺をされたということでありまして、これは一つの幸いなことであって、やはりこのことを我々はいいことと受け止めて、被害がなかったということ、むしろその手前で今回判明したということ、それをやっぱり早急にどうしていくかということで、私は、今少し話がそれましたけれども、
やっぱりしっかりと国が残すべきものは残してやっていく、やっぱりそういうことを、本末転倒で少し今まで政策が進んできたことをむしろ改めてやっていくいい機会ではないかなと、そんなふうにも実は感じておるわけであります。
そこで大臣に、大臣が
１１月の１５日に国交省の方から報告を受けたということであります。その時点で実は大臣が受けられたときに直観的に感じたことと、今日まで、先ほど脇理事からも話がありましたが、私はこの一年、大臣をずっと拝見をさせていただいて、前にも申し上げましたけれども、いろんな航空機の問題だ、いろんな列車の問題、そういう中で非常に私は、
打てば響くという、そういう一つの国民に対してのあるべき国土交通省の責任の所在というものをしっかりと明確をされてきたという、私はこのことは大変評価をさせていただいております。後にもう一点聞きますけれども。そういう中で、今回、これだけの期間が推移をして、今大臣、改めて１１月の１５日にこの問題を報告を受けたときと今と、ちょっと一回思いを聞かせていただけませんか。
○
国務大臣（北側一雄君） 十五日の段階では、明らかにこれが偽装されており、そしてそれを再計算をして、専門家の方々に再計算をしていただいて、
偽装であったと分かっていましたのは
１５日の段階では
５物件なんです。五つの物件だったんです。そのうち２物件に既に完成、入居した建物があると、こういう状況でございました。
ただ、５物件とはいうものの、そしてそのうちの
２物件が入居済みであったという、まだそういう状況ではあったものの、震度五強以上の、その時点で明らかになっていましたから、
震度五強以上の地震があった場合には倒壊のおそれがあると、こういう話だったわけです。先ほど委員は、まだ幸いにしてこの事件では生命等に被害を遭った人がいないとおっしゃいましたけれども、
まだそういう危険性のある状況はいまだに続いているわけなんですね。今日、明日、仮にそうした
地震が起こったならば、これは大変なことになりかねない、そういう状況にまだ今もあるわけでございます。
そういう一報が来て、
これはもう本当に大変なことだということを認識をしましたし、翌日、
１１月の１６日に、この時点でその５物件を含めた、その当時はまだ今のような数じゃございませんが、
正に偽装の疑いのあるのも含めまして詳細な報告を更に受けました。
これは少なくとも、五つの物件、特に
入居している二物件についてはそういう危険性があるわけでございますので、これはすぐに所有者に連絡をし、特定行政庁を通じて所有者の方々に連絡をし、そして、これは近隣住民の方々もいらっしゃいます。これはやはり早く公表をしなければならないということで私の方から様々指示を出さしていただきまして、まずはともかく、いろんな課題、問題点があるんだけれども、この居住者の方、分譲マンションの居住者の方々の居住の安全、居住者の安全を確保する、そこに最優先としてしっかり対策を取り組んでもらいたいと。そして、これはもう
早く公表しなきゃならないということ。
そして、どこまでこれが広がっていくのか。実を言いますと、いまだにまだ広がっているわけですね。まだ広がっているんですが。この偽装物件の確定を早くして、そして偽装であることを、偽装だ、
偽装物件であると分かればどの程度の耐震度があるのか、それを
至急調べると。そこの、偽装物件の確定を早くしなければなりません。それを急いでやるように私の方から指示をさしてもらいました。
公表の問題については
１６日段階で、私の方からは、これは特定行政庁、所有者の方々に速やかに連携を取って明日にでも公表するようにというふうに私の方から指示をさしていただきました。
○
大江康弘君 そこで、そういう経過を踏まれて、大臣にもう一点私はお聞かせをいただきたいと思うんですけれども、こ
れも早い段階であったんですけれども、いわゆる確認検査事務は公の事務であると、いわゆる民民の問題とは言えないんではないかということを大臣は言われた。これを言われた根拠というのは一体何だったんですか。
○
国務大臣（北側一雄君） 私も弁護士でございまして、法律家の片割れでございます。
最高裁の決定があるということは承知をしておりました。
今年、最高裁の決定で、これは責任論をおっしゃった決定ではありませんが、
民間の指定検査機関が建築確認をやった場合でも、それは特定行政庁にその効果というのは及びますよと。平たく言いますと、特定行政庁の一つの機関としてこの指定検査機関というのが位置付けられていて、
指定検査機関のやったことはそのまま特定行政庁に及びますよと。
この最高裁の決定は、
当事者適格、被告適格といいまして、それが特定行政庁にも及ぶのかというふうな判断だったんですが、そういう判断があったことを当然承知をしておりました。そういう
最高裁の決定、最高裁の決定でございますので、現行のこの建築確認制度、特に指定検査機関を通じた建築確認事務という場合でも、現行の制度の解釈としてそのような解釈を最高裁がなされているということは承知をしておりました。
今回の案件については、先ほど申し上げましたように、
指定検査機関であるイーホームズ、ここが建築確認をしているわけでございますが、
建物の安全性に係る重大な見落としがあったということは、これは明らかです。
そういう意味で、公の事務が、この建築確認というのは公の事務でかつ行政の関与がしっかりあるわけだから、これについて純然たる単に民間と民間だけの問題というふうに割り切るわけにはいきませんねというふうに早い段階で申し上げをさせていただいたわけでございます。
○
大江康弘君 恐らく大臣は、今年のこの
横浜の件での裁判のことを言われておるんだと思いますが、私は、それもさることながら、やはり大臣がやっぱりそのことを早く言われたということが一つのこのことを推し進めていく、
いい方向にですよ、推し進めていく上でやっぱり私は
背中を押したというふうには思うんです。ですから、今の
１１月１５日に聞かれたときから今日までのそうした思いも含めて、大臣の今日までのやってこられたことを少し聞かせていただいたんですけれども。
そこで、私は、山本局長、実は先日、理事懇で余り時間がありませんでしたから、しかし私はどうも
腑に落ちない部分があるんです。それは、やはりこのことの
初動態勢というか初期動作というか、やっぱりこのことに私は恐らく、委員の皆さん方もこの態勢の遅れがあったんじゃないか、おかしいんじゃないかということを恐らく感じられたと思うんですね、あのメールのやり取りで。
ただ、私はどうもちょっと自分自身が解せないので、ちょっとこのことの局長との事実関係も含めて一度ちょっとここではっきりさせていただきたいし、私もはっきりしたいんですけれども、いわゆる
この間国交省の方からいただきましたイーホームズと建築指導課とのやり取りのメールですね。
そこで、まず事実確認で、このイーホームズから来たときに、
１０月の２６日、
先日の監査での御指導ありがとうございましたと。この先日の監査での御指導というのは、これは一体どういうことであったのか、ちょっと一回先にこのことを教えていただけますか。
○
政府参考人（山本繁太郎君） 実は
１０月２４日に立入検査を行っておりますが、これは
１０月７日に
イーホームズの関係者と名のる者から電話がありました。
イーホームズは建築基準法において備え付けることを義務付けている帳簿を、法定の帳簿を備え付けていないといったようなことを内容とする電話がございました。
通常は定期的な検査というのはあるわけでございますが、この情報を踏まえまして、
１０月２４日に緊急に、帳簿が備え付けられているかどうかといったことを確認するということを目的として
立入検査を行ったものでございます。一日やったわけですけれども、その結果、イーホームズには、法令で記載すべきとされている事項の
一部に記載漏れがあるとか
帳簿が不備であるとかといったような事実が認められたところでございます。
○
大江康弘君 今のその答弁の仕方がふだんの局長、あなたなんですよ、冷静な。もうあなた、非常にまじめな方だから、いつも答弁を聞いておってそれが出ている。ところが、
あの理事懇のときに珍しく興奮をされて、非常に語気も荒かった。どうしたことかなということを実は思いました。今日のこんな場ですから、余りこんなことは言っちゃいけぬのでしょうけれども、正に
局長の答弁こそが、あの強さが共同偽装じゃないかというぐらいに思ったぐらいで、そんなふうに思ったんですけれども。
私は一般論として、
局長、メールというのはそんなにお互い知らぬ者同士が余り交わしませんよね、と僕は思うんです、皆さんはどうか分かりませんが。そういう中で我々が問題にしてきたこと、私があのときに局長に私も少し語気を荒げて言ったことは、
１０月の２６日のときにこのメールが、今お聞きをしたメールが来て、その夜にいわゆる
係長から本件は申請者と貴社との問題であると、いわゆる
申請してきたところとイーホームズとの問題であるからという認識で一致したという、私は当時、そのことを
非常におかしいじゃないかということを局長に申し上げました。
それでもあのときは、まあ時間が余りなかったし、局長もいろいろ連日のお疲れもあったんでしょう、やっぱりこれ。そういうことで、
お互いがうまくかみ合う意見がなかったという。ただ、私はなぜ腑に落ちないかということを、しかも、私は、これからの国土交通省というのはいろんなことでやっぱり責任、そういうことが問われていきますから、やっぱりこういうことは私ははっきりした方がいいと思うのでこういうことを申し上げておるので。
そこで、私が今言った
メールというのは本当に親しい者同士がやり合いするのではないかという、そういう意識の中で、今私が申し上げたように、
国交省としてはそういう、こっちの問題じゃないんだと、まあ、いや、そっちでやれよというようなことを言われて送ったと。そこで、
２６日にこの電子メールを受け取ったこの係長と、いわゆるこの社長、送ってきた社長ですね、これ、藤田さんですか、
これはどんな関係なんですか、この二人の関係というのは。ちょっと教えてください。
○
政府参考人（山本繁太郎君） １０月２６日にイーホームズの社長からの電子メールを受け取りました職員は、
２４日に立入検査を行いました二名の職員のうちの一名でございます。
１０月２４日の立入検査では、先ほど御説明しましたように、イーホームズでは本来法律で求めております帳簿が備え付けられていないことをこの二名が確認をしておりまして、この社長からメールが参りましたその時点は、
正に法律に基づく監督処分ですね、の中身を吟味しておりまして、これから上司とやり取りをしようという、そのタイミングでございました。その最中でございます。
なお、メールが非常に個人の親しい者同士のやり取りということで懸念を持っておられる御質問だと受け止めましたけれども、
この電子メールのアドレスは名刺に印刷しております。名刺に印刷している役所のアドレスに届いておりまして、
仕事上のやり取りをするために必要があるから名刺に掲載しているわけでございますけれども、そういうことでございますので、私どもは、役所のコンピューターで
メールのやり取りがあるから何か個人的に特別親しい関係だということは一切ございませんので。
○
大江康弘君 それじゃ、私は少し自分が思い違いをしていたこともあるかも分からないということは、私はあのときに申し上げたのは、結局
申請者と貴社とでという、おかしいじゃないかと。これだけの、振り返れば、
これだけ今日大きな問題になったからそういうことになってきたかも分からないけれども、少なくても私の認識では、今聞けば、名刺に書いているからそれはふだんでも来ることもあるという、そんなに親しくなくてもということでありますけれども。
それじゃ、私は、主にこの藤田さんという人ですか、やっぱりこの人もそれなりの会社の社長で、経験も積み、それなりの年齢を重ねてきた人であるんだから、私は、百歩譲ってこの今の局長のお話を参考にさせていただいたら、この人が本
当に事の認識の重大性をしっかりと把握をして、しっかりとその自分の今の立場を分かっておれば、本来なら、やっぱり課長に言うなり、もう少し上の立場の人にこれやっぱり言ったらよかったのかなと。だから、そこのところで結局、こういう一つのタイムラグというか、こういうことが起こってきたのかなと。
１０月２４日から聞けば、やはり各省庁というのはいろんな許認可を下ろしたりいろんなことをしておるから、ひょっとしたらこの担当の係長の若い人が、直接社長から電話掛かってきたら、相手は政治家じゃないけれども、また変なこと頼まれるんじゃないかなと、ひょっとしたらそんなことを思ったかもしれない、その係長の立場になればですよ、なれば。
だから、私はそういう意味で、自分なりのこの解釈というものがちょっと少し今変わってはきたわけでありますけれども。局長ね、こ
ういう一つの事実経過を踏まえて、ただ貴社と貴社との間の問題だということに、そうであっても、貴社と貴社との間だったということを言ってしまうということに関してはこれはやっぱりどうだったのかなということ、私なりに想像でそういう話をしたわけですけれども、
事実確認に基づいて。だから、藤田さんがもっとしっかりした判断をしておればもっとそれなりの人にやっぱりしっかりとした自分の思いを伝えたという、もう少し伝え方が私はあったんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、局長として、この貴社と貴社とのといったことで、まあ事情はあるにしても、反省点はなかったのかという、これはどうですか。
○
政府参考人（山本繁太郎君） 委員の問題意識といいますか御指摘はよく私自身も理解できます。今この時点で、
今回事態がここまで発展したこの時点で振り返りますと、当初メールがあったときにどういう対応が良かったかといろいろ思うことはあるわけです。そのことを前提として若干御説明さしていただきたいと思います、言い訳がましくて恐縮なんですが。
この職員は、先ほどから説明しましたように、２日前、前々日の
２４日に
一日掛けて立入検査をしているわけです。しかも、
法律に違反する事柄を確認をして、藤田さんともその確認書を交わした上で帰って、確認書を交わすというのはそれに基づいて監督処分を行うということでございますので、それを
具体的に検討している最中でありましたから、こういうメールが来まして、やっぱりちょっと一定の距離を置かなきゃいかぬという心理状態で当該職員があったと私は推測するんです。
また、具体の案件ですね、建築確認申請が来てそれを確認するといったような事柄について、いろいろな
諸問題があります場合はもちろん申請者とやり取りをしますし、
法律上の問題があって指導を受けなきゃいかぬ場合は当該確認事務を本来所管する公共団体の建築主事さんとやり取りをするというのが
法律が定めるルールでございますので、当初は、そういう心理的な距離があることを前提に、
個別の審査にかかわる指定機関から申請者に対する指示といったような具体の確認事務の過程におけるいろんな振る舞いに係るようなたぐいのものだと認識したので、そのメールの内容になったと私は理解しております。
ただ、
翌日には、イーホームズの社長が改めて大臣が認定したプログラムにかかわる事案でというやり取りをしてまいりましたので、これは重大なことであると認識して、翌日にお目に掛かりましょうというお約束して事実関係を直接伺ったというふうに進んできているわけでございます。
○
大江康弘君 ありがとうございます。
ちょっともう観点を変えますが、
１２月の６日に姉歯を告発されましたよね。これもう一度確認しますけれども、これ何のことで告発をしたんですか。
○
政府参考人（山本繁太郎君） 姉歯元建築士が偽装を行った構造計算書により建築基準法二十条に違反する建築物が建築されることとなったということを踏まえまして、同建築士は、元建築士は建築基準法第百一条第一項第六号に規定いたします違反建築物の設計者に該当すると考えまして、その処罰を求めるために告発を行ったものでございます。
○
大江康弘君 これは司法とか、警察、司法で解明をしていくという方法しかこれは最後はないんですけれども、いわゆるこの
建築基準法の違反というのは、これ
罰金五十万だけですよね。だから、
本当にこういうような告発の仕方で良かったのか。これが本当に全体像が見えてきて詐欺罪まで適用されてということになれば、まあこれは大臣の専門分野になってくるんでしょうけれども、この法律の、本当にそこまで行けばというんですけれども、
結局今回はやっぱりここしか切り口がなかったのか、それはどうですか。
○
国務大臣（北側一雄君） この
告発というのは、これ捜査の端緒といいまして、きっかけを、
捜査機関にきっかけを与えるためのものなんですね。そういう意味では、これは冒頭御質問もございましたけれども、
刑法犯としての構成というのも当然これは十分あり得るんだと思うんです。しかしながら、明らかにはっきりしていますのはこの建築基準法違反でございますので、そこで捜査の端緒、きっかけを告発をしたということでございまして、
捜査機関はこれから、きっかけをこれで受けたわけですので、端緒を受けたわけですので、これから当然刑法犯も含めて、刑法犯の立件も含めて当然のこととして捜査がなされるものだというふうに考えております。
○
大江康弘君 済みません。大臣にお答えしていただくつもりじゃなかったんですけれども、ありがとうございました。
そこで、私はやはり、今、国がやらなければいけないこと、本当にこの指定の確認検査機関の在り方でいいのかどうかということでありますけれども、この今百二十三というふうな数字を聞きましたけれども、これを一回再調査するということでお聞きをしているんですけれども、この調査が大体いつごろぐらいまで掛かるのか、ちょっと教えていただけますか。
○
政府参考人（山本繁太郎君） 大体、先ほど資料の説明の中で国土交通省の建築の技術者百名の体制でこれに臨んでいると申し上げましたけれども、一つの指定確認機関におよそ七名から八名ぐらいのチームを組みまして立入検査を行います。それで、百名を十二班に分けましてやってまいりますので、各班は分担する機関が四機関から五機関ということになりますけれども、
実は今日からもう立入検査に入っておりますが、年内にすべてを立入検査した上でその結果について公表したいと、年内に公表することができるようにすべての機関の検査を終えたいと考えております。
○
大江康弘君 その検査ということなんですけれども、局長、結局この指定の確認機関に対して毎年一回これやっているわけですね、毎年一回やっているんです。その中で、今回イ
ーホームズ社におけるような、いわゆる姉歯の偽装が見抜けなかったということは、これ一体どこに問題があったのか。
私は、やっぱりこういうことが、
検査というものがむしろ形骸化してきているんじゃないか、形式化しているんじゃないかと。例えば
マンパワーが足りないとか、そういうやっぱり一つの国交省にとってみれば理由はあるんでしょうけれども、私は、
この制度自体がもう本当に形骸化して、もう有名無実になってしまっているんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点はどうですか。
○
政府参考人（山本繁太郎君） この指定機関に対する指導監督ですけれども、それ年に一回の立入検査ですが、基本的な考え方は、この指定機関、指定するときが正にそうですが、法律に厳しい要件がありまして、その要件を満たしているかどうかということを指定するとき審査します。その
審査する要件とか審査のポイントは、建築主事を置く特定行政庁と同等の能力があるかどうかということを基準に指定要件も定まっておりますので、こう指定した上でずっと仕事をしていくわけでございますので、一年間を通じてその要件が満たされているかどうか。
例えば、
具体的には業務規程というのを持っておりますので、それ的確に運用できているかどうかとか、あるいは
帳簿、書類を保存しているかどうか。それから、能力等の関係では省令とか準則で定めた基準がございます。何人の確認検査員あるいは補助員を持ってなきゃいかぬという基準がございますけれども、そういう
人数が確保されているかどうかといったようなことを検査しておりまして、従来は
個別具体の検査確認事務それぞれに、一つ一つに立ち入って検査するということは行っていないわけでございます。
ですけれども、
今回の事案は発生してしまったわけでございますので、
これからの国の指定機関に対する指導監督、どうあるべきかということをきちんと検討していかなければなりませんので、今回の立入検査、悉皆検査しますけれども、その立入検査におきましては、現場に行きました検査員が、特に構造計算書の実物を幾つかテーブルに出していただいて、見た上で、今回の事案に近いような物件とか何かを少なくとも複数件サンプリングをして持ち帰って具体的な検証をするといったような手順も定めておりますので、そういう形で具体の検査実務を検証した上で、それから得られた結果を踏まえて、これからの
監督指導体制どうあったらいいかという検討に生かしたいと思っております。
○
大江康弘君 そこで、この
指定検査機関の在り方についての、私は、やはり先ほど民民でないという一つの、大臣がそういうことを言われた一つの背景はこうだということで、今年の
７月のときに横浜市から申入れがあったと思うんですけれども、
国と都道府県がこれ指定するわけですよね。そうしたら、あとの
政令都市だとか市町村というのは指定するときには全くお呼びが掛からない。
それだけに、その裁判は
この事案があったことに関して、当該の市町村、いわゆる特定行政庁、あなた方もやっぱり責任があるんですよという判決をされた。
しかし、権限も何もないような、ふだん権限も何もないようなところがいきなり責任だけはおまえのところがあるんだなんて言われて、これおかしいじゃないかという、
こういう今
自治体から一つの疑問が言われて、
国交省の方にも建築基準法の見直しをしてくれというようなことを来ているんですけれども、このことに関して、
局長、横浜市がこういうことを言ってきておるという事実確認と、やっぱり今後こういうことは改めていかないかぬと思うんですけれども、この点については国交省としてはどういうふうに考えておられますか、いわゆる今の
言う権限も何もないのに責任だけ負わせられるのかということに関して。
○
政府参考人（山本繁太郎君） 横浜市から、最高裁の小法廷の決定がありましたことを踏まえまして
７月の中旬に要望書をいただきました。これは
私自身がいただきました。要望のポイントは、
指定機関が行う、建築確認における指定機関とそれから建築主事を置く地方公共団体の責任を明確にするという建築基準法の改正を行うことという要望でございます。
私どもは、この点について問題意識を持って、横浜市とかあるいは法務省と打合せを重ねてまいりました。それから、
実は指定確認機関で集まっております日本建築行政会議という組織がございますけれども、そこに基準総則部会というものがございまして、そこにワーキンググループを設置しまして、私どもも入りまして、どういうところを制度見直さなきゃいかぬかということを、具体的な検討を重ねてきた最中にこういう事案が発生したということでございます。
この部分は非常にこれからの制度の見直しで一番大事なポイントでございますので、いろいろな総点検の検証結果、あるいは
指定確認機関と特定行政庁についての地方公共団体のいろいろな考え方を的確に受け止めて、社会資本整備審議会の検討に投入しまして、所要の見直しをしっかり行いたいと思っております。
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大江康弘君 ちょっともう時間がなくなってきました。
私は、先ほどすべて民営化というのはもう間違いじゃなかったのかということも申し上げてまいりました。
しかし、今この制度をもう後戻りさすことができないということになれば、年間
７５万件もこれ申請がある中で、
その半数以上がやっぱり民間へという、それぞれの委任業務というものが民間に、いわゆるこういう指定機関に持ち込まれてくるという。
やっぱり、これはやっぱりそこに何らかの理由がある。
速い。一週間で下ろすと言うんですね。
役所は、２１日までにしなきゃいかぬと言われておるのに一月以上も掛かったり。だから、
速い。お金がこれ結局、倍掛かっても三倍掛かっても、結局それは後でペイできるから、そんなところのお金を惜しむことよりもということで、どんどんどんどんという。
だから私はやっぱり、こういうところの一つの実態とこのシステム、今の制度というものがもう少しちょっと現実に合わなくなってきているんじゃないかなと、まあそんなふうにも感じております。
そういう中で、もうちょっと時間がありませんので、大臣、私は、やっぱり
日本人、我々日本民族というのは人間が善過ぎて、民族の性格が善過ぎて、法案一つ作るのも、よく今言われておるようにやっぱり性善説で、悪いことなんかしないだろうと。人間というのはみんな立派な、みんな正義で、もう何もそんな悪者はいないんだという、こういうことを前提に我々がやっぱり法律を作ってきた結果、今はいろんなところでそごが出てきて、まあこういうことが起これば、あたふたあたふたなってくるという。
やっぱり私は、この一番最初のボタンを掛けるところの、法律を作るという部分にやはりもう少し我々は厳しく取り組んでいかなければ、もうそんな時代ではなかろうかなと。いつまでももう人間すべていいんだということではなくて、もう
性悪説じゃないですけれども、やっぱり欧米という、そういう一つの法律の作り方、やはり個人責任、そういうものも含めて、先ほど脇理事からこの税金の使い方、本当にこれでいいのかという提言もありました。
確かに、居住者の皆さんが、今、年末を控えて、本当にこれから楽しい正月を迎えなければいけないこの時期にこんなことになったということは不幸なことであります。
しかし、一面考えてみれば、私は少し聞いたんですけれども、皆さんが買われたところのあの、この今回やった問題で、買われたと、それはマンションいろいろありますよ、億ションとかいろいろこれ、上を見れば切りがない、しかし、
大体同レベルで見たときに、やっぱり安いんですね、安く買っているんです。
だから、そこのところでなぜかというその疑問が、安かったな、良かったなと、これは今経済がこんな状態ですから、これはそれぞれ、購入者側にもやっぱりいろんな考えもあった。だから、やっぱりそこらの部分の、
ちょっと一歩息を止めて、なぜこんなに安いんかなという。だけど、我々は、やっぱりデザインで家を選んだりなんかしますから、なかなかそんな、それこそ性善説で、
そんな悪いことはしないだろう、建築士はそんなことはしないだろうという前提に立ってやっぱり物事を今日まで進めてきた。
だから、大臣、今言うこの
横浜市の指摘というのは、私は正にそのとおりだと思います。ですから、これからこの
建築基準法をどう変えていくのかということも、今局長の方でも問題意識も言われましたけれども、本当にこのような法律の作り方でいいのか、もうそろそろちょっと
性善説はやめてということを私は思うんですけれども、最後にそのことを、ちょっと大臣聞かせてください。
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