耐震強度偽装問題　審議3

耐震強度偽装問題　審議　内容　を見やすくしてみました　　　ｈｏｍｅ
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　　　　　　163閉-参-国土交通委員会-1号平成17年12月08日

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０５

○仁比聡平君　強く、政府として検討し、銀行に迫っていただくことを改めて求めておきたいと思います。
　最後に、ちょっと時間がなくなりました、建築確認行政の見直しの問題についてお尋ねをしたいと思います。

　マンションの建設ラッシュと言われる状況の中で、建築確認が三週間で下りる、あるいはイーホームズなどでは二週間で下ろしますということを前提にして工事の工程が組まれているということをたくさんの人から伺ってきました。つまり、早く期日どおりに建築確認が下りるということを売り物にして、それを前提にしてマンションのすべてが決められていると。

工事を始めるために重機をレンタルする、労働者を集める、それが終わると鉄筋組み上げていくというような流れの中で、建築確認のところでつまずけばその工程が崩れてしまって、改めて重機をレンタルするのには三か月も先になって大きな損害が生まれるんだというようなお話があるんです。

　このような中で、命と安全、財産を守る建築基準法に基づく建築確認がマンション業界にとってはプロセスの一工程にすぎなくて、言い換えれば、もうけるためには人の命は二の次、三の次で、早くどれだけ巧妙に、あるいは構造計算を偽造してまでその建築確認をすり抜けることがもうけにつながるんだという実態が明らかになったのではないかと思うんです。

　私どもは、98年の基準法の改正の際に強く反対を申し上げました。日弁連も、営利を目的とする株式会社が公正中立な立場を保持できるとは到底考えられないと強い反対の意見を表明していたわけですが、残念ながらその指摘が的中をした形になったことを本当に残念に思います。この問題を踏まえて、建築確認行政を抜本的に見直すべきだと思います。

　その立場から、ちょっと最後一つだけ、緊急に今の対策についてお尋ねしたいんですが、建築確認が既になされて建築が終わって、既設のマンション、これについては耐震診断の予算等を独自に組んで頑張ろうというお話だと思うんですが、建設確認がなされて現在建設中の物件、これについてどうするのかということがよくはっきり見えてこないんですね。

実際に、現在の建築確認のシステムの中で耐震性の偽装を見抜けなかったという事実が明らかになっているわけですから、氷山の一角だという専門家の見方が強いように、姉歯建築士や木村建設、平成設計、こういうところが関与した以外の物件についても問題がないという保証はありません。被害の拡大を防止をして国民の不安を軽減するために、耐震性と構造計算については少なくとも再点検が私必要なんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
　この点尋ねて終わります。

○政府参考人（山本繁太郎君）　今回、建築確認事務は、指定確認検査機関の事務のやり方だけでなく、今回、姉歯事務所の偽装を見過ごしてしまった特定行政庁についてもきちんと事情聴取を行いまして、総点検をしたいというふうに考えております。その中でも、特に指定確認検査機関の審査については今月中に立入検査をしてやるということにしておりますけれども、その際に、実際の構造計算書、確認事務の実施状況、審査方法といったものをきちんと見まして、幾つかのサンプルについて稠密に再点検をしたいと、その中でいろいろな問題点も抽出して検討に役立てていくと、そういうふうに取り組んでまいりたいと思っております。

○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。

　今ほどの質問の最後の続きみたいなところから始めたいと思いますが、９８年の建築基準法の改正当時、民間に建築確認と検査を開放するということについては様々異論が出されました。今ほど話がありましたけれども、日本弁護士連合会でも、当時、建設大臣に対して意見書を提出をいたしまして、営利を目的とする株式会社が公正中立な立場で検査ができるとは到底思えないと、また、手抜き工事等の欠陥住宅を生み出す建築業界の実態、体質、業者に依存せざるを得ない建築士の現状等を踏まえれば、民間の検査機関によってどれほどの効果が期待できるか甚だ疑問だと、こういう指摘、申入れをしておりまして、正にこの指摘どおりの結果がそれから五、六年のうちに出てきたと。

　当時、こういう民間開放について異論を呈していた日弁連等の指摘、批判を今、北側大臣、どういうふうに受け止めておられるのか、そして今後様々な改正の中にこれをどう生かしていかれるおつもりなのか、大臣の御答弁、お聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（北側一雄君）　私は、この建築確認事務を民間参入、民間に開放したという方向性そのものは間違っていないと思っております、今でも。

　また、今回の事案、現時点で６２件の偽装が姉歯建築士が設計した物件で判明しているわけです。その中には、民間検査機関だけじゃないんですね、見落としているのは。特定行政庁も、数多くの特定行政庁も見落としているということも明らかになってきておるわけでございまして、私は、そういう意味で建築確認事務の在り方そのものについて、これは徹底して総点検をした上で、改善すべきところをしっかりと改善をしていかねばならない、制度改正をすべきところもあるならばしていかにゃいけないというふうに考えておりますし、また、指定検査機関の在り方についても様々今御議論いただいております。今日も御議論いただいております。そうした御議論を踏まえながら見直しを進めていきたいと考えております。

○近藤正道君　そのためにも、今ほどお話がありました、とにかく民間開放後のやっぱり耐震の安全性、徹底調査をしていただきたいし、とりわけ民間の確認検査機関の構造計算の実態ですね、徹頭徹尾調べていただきたい、こういうふうに要望を申し上げておきたいと思います。

　その上で、確認検査のレベルアップというものが非常に必要になってくるというふうに思っておりますが、一つの、様々意見を聞きますと、やっぱり実務に精通したベテランのチェック係を自治体において、そして民間から上がってきた報告ですね、これと自治体が行った審査を再度、ポイントを絞って、まあ分かる人が見ればそれは分かるわけで、最初から全部、最後まで再チェックをする必要はないわけで、ある程度ポイントについては二重チェックをやらせるのがいいんではないかと、そういう話をたくさんお聞きいたします。

是非この制度を、こういう制度を考えていただけないかということと、もう一つは中間検査、この制度があるんだけれども、ほとんど余り実施されていない。実施率をお伺いすると同時に、地方任せで余りやられていないんで、是非これを、もっとその実施率を上げる、中間検査の段階できちっとチェックをする、そういうシステムを是非実施をしていただきたいと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、後半御指摘いただきました中間検査を現実、現場できちんと進めていくというのは大事なポイントでございますので、法制度の問題も含めてきちんと検討していきたいと思います。

　それから、二重チェックの御指摘ですが、建築確認の事務全体を二重チェックというのは制度の趣旨からしてなかなか難しいんですが、御指摘のようにポイントを絞ってしっかりしたベテランがチェックをするということが全体のいろんな問題事象の抑制に大きな意義があると思いますので、そのことも含めまして社会資本整備審議会の検討の中ではきちんと受け止めて検討していきたいと思います。

○近藤正道君　救済策のことについてお尋ねをいたしますが、その前に、やっぱり行政の責任、これはっきりさせる必要があるというふうに思っています。

　民間検査機関の確認検査は自治体の事務である、こういう最高裁の判決が今年の六月に出まして、そしてその後、民間検査機関の違法審査は自治体にも賠償責任があると、こういう横浜地裁の判決が出ているようでありますが、

今回の耐震偽装、これに当たって自治体としては単なる支援ではなくて私は賠償を行うと、こういう基本スタンスで被害住民に対し必要な救済策を講ずるべきではないかと。もちろん、第一義的にひどいことをやったのは、責任を負うべきは関係業者であるということは十分押さえた上で、そういう賠償を行う、こういうスタンスが必要なんではないかと、こういうふうに今思っておりますが、法務省にお尋ねをしたい。

　民間検査機関が偽装を重大な過失で見抜けなかった場合、自治体には国家賠償法上の責任を含めて一般論としてどのような責任が生ずるのか、一般論で結構でございますが、お聞かせをいただきたい。

○政府参考人（深山卓也君）　ただいま委員御指摘の最高裁の決定、それから横浜地裁の判決を踏まえますと、一般論として申し上げれば、民間の指定確認検査機関が建築物の確認を行うについて、故意又は過失によって違法に被害住民に対して損害を与えたというふうに認められるときには、建築主事が置かれた自治体に国家賠償責任が認められることになると思います。

　しかし、今回の偽装の事案につきましては詳細な事実関係が判明していない段階ですので、個々の事案、それぞれの建物の個々の事案における自治体の責任の有無についてはお答えすることはちょっと難しいと、御理解いただきたいと思います。

○近藤正道君　次に、北側大臣にお尋ねをいたしますが、国の責任についてどういうふうに考えるべきか。

　今回、こういう民間に確認検査をやらせたと、そういうシステムをつくった国の責任をおっしゃる方もおられますが、今回、国は様々な公的支援を決定をいたしました。どういう考え方あるいは根拠でこれを行っているのか、国に法的責任があるという立場で行っているのかどうなのか、大臣の見解をお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（北側一雄君）　国に法的責任、それは恐らく民事責任のことをおっしゃっているんだと思いますが、それがあるという前提の下で今回の支援スキームをつくっているわけではありません。

　先ほど冒頭で申し上げましたが、今一番急ぐべきことは居住者の安全をいち早く確保していくこと。現に今危険なマンションにお住まいなわけですね。震度五強以上の地震があったら倒壊するおそれがある。

今日、明日にでもあってもおかしくないわけですね。そういう建物に現にお住まいでいらっしゃる。近隣の住民の方々がいらっしゃる。その居住者の安全を確保すること、そしてできるだけ早くこの建物を解体して近隣の住民の方々の安全を確保していくこと、ここが今最も急ぐべきことであると私は思っております。

　本来ならば、一義的には、これは売主たる建て主がそうした責任を果たしてもらいたいわけです、誠実にその売主責任を果たしてもらいたいわけでございますが、これまでの経過等を見ていますと、それができるような状況になっていない、見通しも立っていない中でどんどん時間が過ぎていく、そういう中で行政がこれを放置することはできないと考えたわけです。

　それともう一点は、今先生もおっしゃった最高裁の決定がございます。この最高裁の決定というのは、指定検査機関であろうとも、これは、建築確認事務というのはこれは特定行政庁の事務であるということを言っている決定でございます。とすると、その特定行政庁なりに民事上の責任がありやなしや、これは私は、ほかにも様々な要件がございますから、先ほどおっしゃった横浜地裁の判例は、一般論でそうおっしゃった上で特定行政庁の責任を認めていないわけなんですね、その判例は。様々なほかの因果関係の問題であったり、違法性であったり等々の様々な要件が初めて、すべての要件が立証されて初めて特定行政庁の責任が出てくるわけですからね。

　そういう意味で、特定行政庁の責任があるかないかというのは、これは最終的には司法の決着を待つしかないと私は思うんですが、しかし、そうした時間リスクを居住者の方々に負わせるわけにはいかないわけでございまして、そこは、これは公の事務であるということにかんがみるならば、行政の関与があるんだということにかんがみるならば、やはり国、地方が一緒になって、行政責任として居住者の方々が今持っているそういうリスクというものを取っていくようなことをしていかないといけないというような趣旨で今回の支援策を取りまとめをさせていただいたわけでございます。

○近藤正道君　政府は当面、７棟、２３０世帯への公的支援を決めたわけでございますが、なぜ七棟なのか、先ほど来議論がございますが、改めて確認の意味で線引きの根拠、お尋ねをしたいというふうに思いますが、関連する他のマンション、耐震基準を満たしていないものがたくさんあるわけでございますが、これについては一体どう対処をされるのか。先ほどの線引きは当面の基準で、今後これはいろんな実態調査の中で変わる可能性があるのかどうか含めてお尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（山本繁太郎君）　今回、関係閣僚会合で決定いたしました総合的支援策の適用対象でございますけれども、四つの要件を定めております。

○近藤正道君　線引きの根拠を聞いている。

○政府参考人（山本繁太郎君）　はい。
　その定めておる要件としましては、構造計算書の偽装を原因とし、違反建築物が建築されたこと自体について区分所有者に責めがない。二番目が、当該建築物の建築確認に際し重大な瑕疵がある。三つ目が、区分所有者が自ら居住する住戸が大部分であること。四番目は、保有水平耐力を必要保有水平耐力で割りました指数が〇・五未満で、耐震改修による対応は困難であり、建築基準法による除却命令を受けたものであることという要件でございます。

　この要件に適用される物件は、現在、この分譲マンション７件でございます。このほかに、偽装が判明したとして地方公共団体から報告があるもの、耐震調査を行っているものが４件ございます。それから、報道によりまして偽装があったとされているものも２件ございます。これらにつきましては、調査の結果を踏まえまして、要件に合致することとなった場合は同様の対策を講じます。それから、これに満たないものと、いろいろございますけれども、具体的に耐震改修による対応をどのようにするかといったことも含めて対策を検討していくという考えでございます。

○近藤正道君　ローンのことについてお尋ねをいたしますが、先ほど来、銀行と言わば販売主、ヒューザーなどが代表でありますが、一体ではないか、一体で仕事をやってきたんではないかという、そういう議論もございましたけれども、今回の偽装が発覚したマンションについて住宅ローンを提供している金融機関、どこなのか、かかわりの多い金融機関はあるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。

○政府参考人（大藤俊行君）　構造計算書偽装物件につきましての国土交通省からの公表に応じまして、金融庁としても、それらの物件に係る民間預金取扱金融機関の住宅ローンの状況につきまして、順次金融機関に依頼し、調査を進めているところでございます。

　したがって、調査はまだ途中でございますが、例えば１２月１日までに国土交通省から公表された世帯向け分譲マンションの偽装物件に係る住宅ローンの状況について現時点で判明しているところを申し上げますと、２５金融機関で１９０件となっておりまして、特定の金融機関に偏った取引が行われているとは承知していないところでございます。

○近藤正道君　後でこの委員会に出していただきたいと思いますし、委員長の方にお願いしたいんですが、今ほどの住宅ローンを提供している金融機関の一覧、これを是非提出させるようにお取り計らいをいただきたいというふうに思っています。

○委員長（羽田雄一郎君）　後刻理事会で協議をさせていただきます。

○近藤正道君　最後のローンの関係の質問でありますが、これは今日、冒頭の脇委員の質問にもありましたし、今ほどの仁比委員の質問の中にもありましたけれども、この金融機関の責任でございます。

　一体的に提携ローンというものを使って融資をしていると。つまり、銀行は住宅ローンを提供することによって売主と購入者を結び付ける役割を果たしておって、今回、銀行がなければそもそも売買も成り立たない、銀行は審査能力も持っていると、こういう構造になっております。

　したがって、今回のように、確認検査を受けた建築物、まあマンションでありますが、ここにその後、根本的な欠陥が発覚をしたと、入居者と売主、マンション販売者、売主の契約上の信頼関係が損なわれたような場合には、住宅ローンを提供した銀行に道義的責任以上の責任を求めてもいいんではないか、

私はそういうふうに思っておりますし、先ほど信義則に基づいてローンの支払を拒否できるんではないかと、こういう話がございましたが、私はその議論とはまた別に、これからの一つの課題といたしまして、住宅の特殊性にかんがみて、こういったような場合、つまり確認検査を得て安心して買ったのに、その後根本的な欠陥が現れてきたと、しかもこういう耐震設計を偽装していたと、こういうような場合には、購入者にローンの返済を拒否できる権利、あるいは停止できる権利を私は与える、そういう制度をつくってもいいんではないかと。

例えば割賦販売はそういう制度を設けています。買ったら、安心して買ったらその品物がでたらめだったと、それに対して消費者は、ローンの会社に対してもう返済しないよ、ローンの返済しないよと、つまり抗弁権をローン会社に対しても発動できる、そういう制度がある。

　私は、住宅の特殊性にかんがみて、住宅についてはそういうことをやっぱり考えてもいいんではないかと。この割賦販売制度、類似の制度をこの際創設を検討してもいいんではないか。今のものについては、例えば信義則によって拒否をすると。これからの制度としては、そういう今言ったような場合には拒否をすると、あるいは停止を求める、そういう権利を消費者に与えてもいいんではないかと。是非、そういう制度を検討を私はしていただけないだろうかと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（畑中龍太郎君）　ただいま委員の方から、割賦販売法上の消費者保護規定に関連をして御指摘がございました。

　御案内のように、割賦販売法におきましては、この販売業者との間で商品に瑕疵が存在するなどのトラブルが生じた場合には、購入者は販売業者との間に生じている事由をもって支払の請求するそのあっせん業者に対抗することができると。御指摘にありました抗弁権の接続というのが認められているわけでございます。

　ただ、この制度は、購入者が商品を購入するときに、この信販会社が当該購入者から商品代金相当額を分割して受け取って、これをその販売業者に対して交付をするといった、三者の間の取引等において購入者の利益を保護するために設けられたものというふうに承知をしております。

　これに対しまして、住宅販売業者が住宅を販売するに当たって、銀行などの金融機関が購入者に対しローンを供与する場合には、この販売業者と銀行と購入者の間に必ずしも同様の関係があるとは言えないということから、住宅ローンに関して類似の制度を導入することについては慎重に考えるべき問題であると認識をしておりますが、御案内のように、１１月の３０日に全銀協等の金融機関、これは信用組合等も含めましてでございますが、住宅ローン債務者からの返済の一時繰延べ等の要請があった場合には真摯な対応に努めるということを内容とする申合せ等が行われたところでございます。

　私ども金融庁といたしましては、各金融機関がこの申合せ等に即しまして債務者に対して真摯な対応を行うことを強く期待をしておりますとともに、その状況をこれからも注視してまいりたいと考えております。

○近藤正道君　真摯な対応を銀行が取るのは当然の話なんですけれども、先ほどの割賦販売の場合と同じですよ。あれだって品物を売る業者とローン会社が一体となってやっているわけです。今回の場合でも、多分、売主と銀行、特定の銀行が私は提携をしてやっている。

そういう中で、私は銀行が当面真摯な対応をするのは当然ですけれども、それを超えてこれからの制度として、住宅というのは正に一生に一度の高い買物ですから、そういうきちっとした制度をやっぱりつくって、そして本当に一生一度の買物に間違いがないような、そういうシステムをやっぱり内部で検討すべきではないか。

　検討ぐらいしてくださいよ、それ。検討もしないで、それは割賦販売と違うなどという言い方をしないで、私は、具体的に割賦販売という制度では同じような制度があるんだから住宅についてもそういうものをやったらどうかと。これだけの問題がやっぱり出てきているわけで、これからも民間の確認検査制度は動くわけですから……

○委員長（羽田雄一郎君）　時間です。

○近藤正道君　私は、こういうことだってあり得るんで、是非そういうことを検討していただきたいと。
　もう一度、ひとつ大臣、御答弁いただけませんでしょうか。

○国務大臣（北側一雄君）　今おっしゃったように、住宅の購入というのは、もう一生に一度あるかないかという大きな買物をするわけでございまして、消費者保護というのは非常に大事であると思います。これは単に金融庁だけで判断する問題じゃなくて、この住宅を購入するという消費者の立場をどう保護していくのかという観点から、私どももしっかり関心を持って勉強さしていただきたい、検討をさしていただきたいと思っております。

○委員長（羽田雄一郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後二時十五分散会