耐震強度偽装問題 審議 内容 を見やすくしてみました
ｈｏｍｅ
打ち込み書き換え間違いがあるかもしれませんので 衆議院ＴＶにて確認ねがいます
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163-衆-国土交通委員会-7号 平成17年11月29日
05
○
篠塚参考人 済みません、ちょっと意味が……。聞こえなかったものですから。
○
穀田委員 あなたは、鉄筋を減らせ、こうこうこうこう何ぼ減らせとは言っていないかもしれないけれども、
全体として減らしなさいと要求をしたと。そういう要求を姉歯以外の事務所にしたことはありますか。
○
篠塚参考人 構造計算事務所には、大体、話すときには同じような状況を話します。
○
穀田委員 そうすると、
断られたことがある。そういうことについて言えば、大体話をしたと。 オーケーをした事務所は、姉歯以外にありますか。
○
篠塚参考人 それなりに努力してくるところが大多数だと思います。
○
穀田委員 そういうことを言っているのではなくて、減らしなさいと言ったことに対して。 それじゃ、聞きますよ。例えば、報道では、木村建設の子会社、平成設計が、北九州市のホテル建設設計に絡んで、最初に構造計算を請け負った
広島市の設計会社に対してもう少し経済設計をしてほしいと求め、断られた、この事実はありますか。
○
篠塚参考人 私の方では認識しておりません。
○
穀田委員 社長、どうですか。
○
木村参考人 私の方でも、全くそのことについては知りませんです。
○
穀田委員 知らないじゃ済まないんですよ。東京支店長が知らないというのは、それは東京のことが範疇で知らないかしれないけれども、広島市で起こった事実について、では、あなたは管轄内なんですか、外なんですか、一言。
○
木村参考人 それは全くわかりません、現場に行くことはほとんどないですから。
○
穀田委員 それでは、全くそういう問題について責任を負っていないという意味ですね。 それでは、聞きます。支店長は、キックバック要求は、先ほど言ったように、姉歯を信頼しているから言っているというふうに言っていましたけれども、では、彼は何でうんとうなずいたんですか。どう考えていますか。
○
篠塚参考人 済みません、ちょっと。うんというのは……。
○
穀田委員 わかったということですよ。いいですよ、もう。
要求に対して断れない関係にあったということですね。そういうことですね。
○
篠塚参考人 信
用していましたので、断られないと思っていました。
○
穀田委員 あなたは信用と言う。相手はどう言っているか。自分のところの仕事の四割を占めている
大口の発注者であって、それは断れないということでしたね。そういう理解でいいですね。
○
篠塚参考人 姉歯のことはわかりません。
○
穀田委員 そういうことです。 次に、
イーホームズに聞きます。 国土交通省は
２４日に検査に入ったというふうにあなたはおっしゃいました。
２１日にも検査に入っていますか。
○
藤田参考人 今のは
１０月の２４日でよろしいですね。
２１日というのは１０月の２１日のことですか。１０月２１日に検査は入っておりません。
○
穀田委員 報道では
１０月２１日に入っていると書いていましたので。それでは、１０月２４日に入ったと。 先ほどの報告では、
緊急異例だったと。まず、二つ答えてください。今までと違って、
通常は事前に報告がある、しかし、今回の場合には九時半に電話があって緊急異例だった、特別だったということですよね。 その場合の目的を何というふうに国土交通省は言いましたか、正確にお答えください。
○
藤田参考人 国土交通大臣の命による
立入検査ということだけで、目的については何もおっしゃいませんでした。 先ほど申しましたけれども、３年前に他機関で業務停止、違法なものがあったときには、立入検査が緊急にあったんです。ですから、今回もそのような状況が他機関でもあるのかなということで
知っている機関に電話等をしたら、どうやら当機関だけであったということで、そういう意味では粛々と立入検査を受けたということです、当日。
○
穀田委員 それでは、その検査を受けて、検査を行った国土交通省はどういう指摘とどういう指導を行いましたか。
○
藤田参考人 １０月２４日の立入検査は、本省の建築指導課と住宅生産課による二つの立入検査があったわけです。いずれも、
帳簿の内容、台帳の整備についての状況をかなりチェックされました。 やはり
誤記とか転記漏れ等がございまして、建築指導課の方からは、
今後注意するようにと。確認書等も書いたんですけれども、その後特に何も御指導は出ていないです。住宅生産課においては、一週間以内の間に本省の方に出向きまして、
今後は帳簿の方をしっかり作成するようにということです。ですから、誤記やそのような誤謬等がないように注意しなさいというのを課長名でいただきました。
○
穀田委員 つまり、
国土交通省は、立入検査に入ってこの問題を見抜けなかった、いわば耐震強度偽造問題については全く見抜けなかったという事実があった、それは当然だ、そういうことだったですね。耐震強度偽造問題については、国土交通省はこの立入検査では発見できなかったという事実は残っていると。
それから二つ目に、それはそうでいいんですけれども、確認しておきたいんですが、では、社長は少なくとも、一連の報道で見ますと、
１０月６日ぐらいから
自分のところの内部検査を、監査を始めているという記事がありました。そして、正確に言いますと、
２０日に内部監査でわかったと。そうすると、一刻を争う重大事態のもとで、監査に入ったのが仮に
２４日としますと、数日間その間はあったわけですよね、当然期間は。そうすると、その問題について、
立入検査に入った国土交通省に対して事実を伝えることはできたはずだ。それを伝えなかったのはなぜですか。
○
藤田参考人 １０月２４日に立入検査に入られたときに、口頭で言ったかどうかの記憶がちょっと定かではないんですが、あくまでも
ヒューザーの事件の本質を内部的にはわかったと。ですが、
先方を呼んで事実を確認しないと報告を上げられませんので。そもそも、
報告する義務は各特定行政庁にあるんです。
特定行政庁と申請者に対してあるんです、私ども、法的には。ですから、翌
２５日に、関係事業者さんを呼びまして、事実を確認した。その上で、
２６日に報告をさせていただいたんです。 ただ、その中で、先方の
小嶋社長よりこちらに来いと言われたので、これは堂々と行って確かめようと。そういうことで
２７日に、さっき、呼ばれたというふうにどなたかおっしゃっていましたけれども、
呼ばれたんではなくて、こちらから乗り込んでたださなければいけないという意識だったんです。社長にちゃんと伝わっているのかな、この事件の重大さが、そういう気持ちで行ったんです。
（発言する者あり）
○
林委員長 参考人に注意します。不規則発言を控えてください。
○
穀田委員 地方自治体に報告したり関係の役所に報告する、それは、
建物を建築確認として違反だということで取り壊したり、そういうことを、確認を取り消すという意味で必要なことは、
地方自治体に対して報告する義務はあります。そういう権限は持っています。 しかし、問題は、
既に建っているものもあるわけです。それは、そういう関係ではなくて、
命にかかわる問題として起こっている事態です。したがって、地方自治体や国交省に対して、その確認にかかわる問題として言うのではなくて、そういう
耐震強度が偽造されていて命が危ないという問題があるということについては言えたはずなんです。それは、建築確認にかかわる、そういう行政上の手続に関する問題ではなくて、命にかかわる問題について少なくとも言う権限はあったし、言う機会はあったと思いませんか。どうですか。
○
藤田参考人 私どもが
内部監査で発見した事実は、偽造の有無の可能性なんです。それがどの
程度低減されているかというのは
わからないんです、実際のところ。報道では、すぐに簡単に見抜ける、簡単な差しかえじゃないかというふうに報道されておりますけれども、実際、この事件が発覚して各行政庁に連絡が行ったのはもう１０月の末の段階です。それから各行政庁でも調べた結果、ようやく一カ月たって、
平塚市の発表からだんだんと出てきた。それだけ複雑で難しいのです。
つまり、私どもが認識したのは、
偽造がどれだけ危険なのかというよりも、
偽造の有無、偽造があったということなんです。だから、それがどれだけかを本省のもとで調査していかないとわからないわけです。具体的には、本省の方と調整した上で
１１月の１０日から一挙にかけてやっていったんですが、ようやく
この問題の複雑さというか、そういったことが
理解されていった。その中で、
大臣認定プログラムだけじゃなくてその取り扱い等の問題も、それもあったというふうに私としては理解しています。 問題が複雑だったので、そのとき、人命に直接かかわるというよりは、
どれだけのものかわからなかったんです。だから、
先方に事実を確認したら、やはり意図的に人為的に行われていた。だからこそ本省に行ったわけです
２８日に。もう重要なことですよ、
当機関だけで起きている問題ではなくて、他機関、行政でも起きていますよと。そういうことであれば、私どもの力では何ともなりませんので、本省の方に報告をさせていただいたということです。
○
穀田委員 複雑で多岐にわたってそれ自身が非常にわかりにくい問題だというのは、これは当然です。問題は、その
疑問を持ったときにいち早く言えるかどうかということを私は提起しているわけです。 そこで、あなた方は建築確認を行うのは当然の仕事なんですけれども、建築基準法にのっとって安全かどうかをチェックする仕事、大事な部門です。国交省がさらに
１１月２４日、２５日の両日に
立入検査を行っています。その際にはこういう指摘があります。
昨年１１月以降に建築確認を出した１０階建て以上のマンションやビル計
５００棟のうち、
９８棟を
抽出して
再点検したところ、
建築基準法どおりだったと確認できたのは２棟しかなかった、残る
９６棟については、構造計算書に記された計算過程を詳細に審査する必要があったが、
あなたの会社は、計算過程の最初の部分以外については十分な審査をしていなかった、国交省令で必要な認定書が添付されていないにもかかわらず
独断で検査を省略していた物件もあった、これは事実ですね。
○
藤田参考人 ２４日、２５日において行われた立入検査の結果、審査内容のチェックについて確認書、最終的に確認書にするんです、主観的、客観的な意見のやり合いの中でやりますので。横浜支店における確認書にのみそれは記載されておりますが、そこではチェックされていたという合意になっております。 先ほど言いましたけれども、この
９８件のうちの
２件というのは、
図書省略制度が行われているというものです。それ以外のものについては計算図書が添付されていて、チェックはされていたということになっております。横浜支店の確認検査……
（穀田委員「それはいいです。もうわかったから」と呼ぶ）よろしいですか。
○
穀田委員 最後に、
ヒューザー社に聞きたいと思うんです。 先ほども不規則発言がありましたけれども、あなたは、
販売コストを下げるためには安い建設費用の木村建設を使う、そして建築確認の早いイーホームズを使って、そうやってやってきたんですよ。だから、その責任は極めて重大だと言わなければなりません。 そこで、一つ聞きたいんですけれども、まず、あなたは、今度の事件の問題で、
慎重にだとか公表をおくらせるという話をいろいろしています。しかし、
人命にかかわる問題で、まず一刻も早く明らかにして、公表をして、関係省庁と連絡をとったり、すべてのところへ連絡をとったりするのが当たり前ではありませんか。その点について簡単にお答えください。
○
小嶋参考人 全くそのとおりであると認識しております。
○
穀田委員 にもかかわらず、あなたは、先ほどのお話し合いで、十月の二十七日、関係者が集まって話し合いをし、対策会議を行った際に、三年間見過ごしてきたのだから公表をおくらすことができるはずだといった発言をしたのは事実ですね。
○
小嶋参考人 事実とは違います。
３，４年も見過ごしてきている物件というのが何なのか、どこのどんな物件なのかも、口頭でございますので、こちらとしてはそのようないいかげんなことは絶対やってはならない。そして、そのような、
聞いたならば驚天動地となるようなことに対して、全く予備知識も何もなくていきなり公表などということはとんでもない、お客様方にとっても大問題であって、それはとにかく事実確認をさせていただく時間はないのかという意味でございます。
○
穀田委員 それは違いますよ。少なくとも
三年間見過ごしてきたんだからという話は、当然そういう論理にはなりません。 それから、じゃ、もう一つ聞きましょう。あなたはこの問題について、
天災地震にて倒壊したとき調査し発覚したことにしたい、お願いごとです、
役所もその方がよいのではないか、全員同罪ですというふうに語ったと記されていますが、まずこの点については、じゃ、傍証から聞きましょう。イーホームズさん、こういう発言があったことは事実ですね。
○
藤田参考人 そのとおりです。
事実です。
○
穀田委員 では、小嶋さん。
○
小嶋参考人 これは全
くひどい捏造でございまして、私の方が申し上げたことは、阪神大震災によって
６０００人以上の方が亡くなり、そして
２０万棟以上の家屋が倒壊し、
４０万世帯以上がなくなったんです。これはすべて
非耐震だったのですかということになるわけでして、それぞれがいずれも
耐震構造での確認だったはずのものが、
なぜこのように倒れてしまったのか、
そこを追及するということがどうなのかという問題で、私どもとしましては、これを
地震があってから調査した方がいいなどということは全く申し上げてございません。
○
穀田委員 今の阪神大震災の件について言うならば、
全然論理は通らないわけですよ。だから、少なくとも
今度の事実を公表するということについておくらせる、さらには、少なくとも今の発覚したときにやったらいいじゃないかというのは
全然違う話なんですよ。ですから、そういう発言をしたというのは、今までの脈絡からいえば、それはイーホームズ社が言っているのが確かだと思うんです。 ほかの方に、必要だったら確認する必要があると思うんです。イーホームズ社は、ほかの方に聞いても大丈夫だという自信はありますよね。お答えください。
○
藤田参考人 もちろんそのとおりです。
○
穀田委員 終わります。
○
林委員長 日森文尋君。
○日
森委員 社民党の日森文尋でございます。 それぞれ各委員から発言ありましたが、
命と財産にかかわる重要な問題です。私からも、きょう出席されたすべての
皆さんがきっちりと責任を自覚されて、そして対応されるよう、最初に要望しておきたいと思います。 私、時間が限られていますので、検査機関に限って、参考人
、イーホームズさんだけで大変申しわけないんですが、限って質問させていただきたいと思います。
その前に、最初に、
１０月の２７日、ヒューザーの小嶋社長からいろいろ御提起というか不規則発言というか、先ほどもございましたが、ありました。その
小嶋社長のお話というか発言を聞いてどんな感想を持たれたか、まず最初にそれをお聞きしたいと思うんです。
○
藤田参考人 建築は、人の命や財産に直接的に影響する大変なものなのです。そういう意味では、
この仕事に携わる人間として、あり得ない、ひどい言葉だと思いました。
○
日森委員 大変な圧力であるとも感じたのではないかと思いますが、それは私の方のあれですから。 それで、最初に、民間の検査機関として業務を行っているわけですが、業務を進めていく上での、
仕事を受注する場合の一番大事なポイントというのは一体どうお考えなんでしょうか。例えば、費用であるとか丁寧な審査をするための審査時間であるとか、さまざまあると思うんですが、どういう哲学でおやりになっているか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○
藤田参考人 一番大切なものは、指定機関として
公正中立な第三者機関であるということだと思います。そのために、弊社においては独立系の機関として、
唯一の独立系の機関として存在しております。 次に大切なことは、
情報提供をどのようにして行うかということです。
（発言する者あり）いや、いません。いません、それは。 私は、法律が改正する前から、住宅というか
建築物のリスク情報を提供するというビジネスを立ち上げたんです。つまり、
情報産業という意味で立ち上げたんです。
２１世紀の
住環境を向上させるためにどうやってリスク情報を提供するか。その中で
法律が改正されましたので、指定機関として仕事をしているということであります。 そういう意味では、今回、こういう情報を知った以上は、
公表を差し控えろという圧力に対しては、公表を差し控えるということ自体が社員への裏切りにもなりますし、会社のミッションを失うと考えて公表に至ったわけです。
○
日森委員 専門家によると、イーホームズさんも含めて、現在の
民間検査機関には実は検
査能力が乏しいのではないかという厳しい指摘をされる方もいらっしゃいます。しかも、今回、姉歯さんは、
おたくの検査機関は甘いのだという、いわばそういう評価があって、だからイ
ーホームズさんに今度の検査をお願いしたという話になっていますが、こういうことに関してどんな感想をお持ちですか。
○
藤田参考人 平成１０年の法改正以前には、確認検査業務はすべて
１００％特定行政庁、役所でやっておったわけです。このときに役所の方は、まちづくりの意識を持って、しかし、
つくり手という経験のない中で審査をしてきたわけです。
民間開放によって、まちづくりという意識の高い審査業務に精通した方と、民間で、つくり手側でいた立場の人たちが一緒になって新しい技術となってやってきたわけです。ですから、今回、偽造を発見したのも、当社には、先ほどいただいた資料の中にもありましたけれども、
構造ソフト関係の優秀なプログラマーが社内におりますので、そういった経緯が発覚の、
発見できたというふうに思っております。 その次ですけれども、簡単かという点においてですけれども、私どもは適正に審査業務を行っておりますので、今回の一連の報道等を背景に非常に
やゆされておると思っております。しかし、
そのようなことは絶対ないと自負しております。
○
日森委員 みなし公務員として守秘義務も当然あるわけで、しかし、
実際には営利がなければやっていけないわけで。ちょっと比較表をいただきました。行政が審査をする場合とイーホームズさんがやる場合、
イーホームズさんの方がずっと高いですよね、全部言っている時間はございませんが。こういうことになると、
かなり数を受けて、なるべく短い時間でこれを審査するということが
一つ命題になっているんじゃないかという思いがあるんですよ。そういうことが実は今度の偽造事件を見過ごしてしまった一つの大きな要因になっていないのかどうなのか。
ほかの検査機関も当然あるんだとおっしゃっています。行政の側にも同じことを聞きたいんですが、法改正があったときに、
行政は人手が少ない、時間もかかるし、もっとスピードアップをして、しかも国際的な審査基準といいますか、それに合わせていくために
民間の検査機関について認めていこうという話になっていたと思うんですね。
そういうふうに考えていくと、実は
イーホームズさんの方では、それだけじゃないんですが、
民間の方はどうも、収支といいますか、それから効率化ということが中心になっているんではないかということが一つと、それから、行政の側も見過ごしていますけれども、これは、
民間ができたために、実は体制が十分その後整備されてこなかったということも言えるんではないかと思うんですが、その点について、イーホームズさんとそれから平塚の部長さん、お願いしたいと思うんです。
○
藤田参考人 我々は、建築基準に建築計画が適合している場合には、７日もしくは２１日以内、大きいものは
２１日以内におろさなければいけないという法律があるわけです。その意味では、
２１日以内にできるだけ早くおろそうという経営努力、全員でですね、どのような体制で審査をやればいいかということはやっております。
もちろん、その中で必要な是正指導等があれば、中には一カ月、一カ月半かかるものも当然ございます。そういう意味では、
いたずらに早ければよいわけではなくて、やはり重要なのは正確な審査だというふうに常に社員一同言っております。
○
渡辺参考人 民間の確認検査機関ができたことで、我々の方が、
特定行政庁の方がどういうことを主眼と置かなきゃいけないか、その辺の体制のことについてお尋ねでございます。 現在、確認申請が民間に提出された場合にも、指定確認検査機関からのいろいろな法的、都市計画上の問題、これは例えば敷地の接道要件等、あるいは各種問い合わせ等が各民間の方からございます。必要に応じて現場調査を行っているということでございます。 ですから、
一向に、件数が減ったから事務量が減ったということではございませんので、そのほかにも、
中間検査の拡充、そして違反防止対策の強化、そういうものも取り組んでおりますので、体制としては、今までどおり体制を整えながら守っているというようなことでございます。
○
日森委員 民間の検査機関に業務を委託してもよろしいですよという法律ができたときに、行政側は、それでは
違法建築というものを徹底して取り締まろうという仕事に
シフトしていこうということになったと思うんですね。実は、今度の事件もそれが
十分にできていない、できていなかったと。当然そういう反省はお持ちだと思うんですが、これがないと、実際
、民間に検査業務をゆだねた意味がないわけですよ。
そこら辺について、もう一度、参考人、どんなふうにお考えでしょうか。
○
渡辺参考人 ここ数年、平塚市も検査件数は大体全体で
２０００件ほどあるんですが、ちなみに、
１４年度が約８対２で平塚市、特定行政庁。
１５年度が５対５。１６年度、昨年は
３対７というぐあいで、
７割が民間に移っております。 そういう関係から、そ
の減った分をいろいろな部分で
行政としての役割、これを大事にして反映させていきたいということで今鋭意頑張っているところでございます。 以上でございます。
○
日森委員 決意表明はお聞きをしましたが、時間がなくなりました。 制度の問題、もう一度改めて考えていかないと再発するということだと思います。という意味で、ぜひ委員会でも積極的なこれからの審議も続けていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。 ありがとうございました。
○
林委員長 これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 この際、参考人の方々に一言申し上げます。 本日は、本委員会にて御答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。 次回は、
明３０日水曜日午前８時５０分理事会、午前９時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 午後四時三十一分散会