耐震強度偽装問題　審議　内容　を見やすくしてみました　　　ｈｏｍｅ
　　　　　　打ち込み書き換え間違いがあるかもしれませんので　衆議院ＴＶにて確認ねがいます　
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　　163-衆-国土交通委員会-7号 平成17年11月29日　
　０４　

○三日月委員　そのころは鉄骨だった。その後、鉄筋建物についても構造計算を依頼するようになり、そして、できるだけ安く、もっと安くという圧力をかけられるに至ったんですか。

○篠塚参考人　姉歯との関係は、鉄骨、鉄筋関係なく、構造計算という分野でありますので、構造計算という感覚で打ち合わせはやっております。で、圧力をかけたという認識は全くありません。

○三日月委員　鉄筋を減らしてくれという話は、木村建設さんの方からしたんですか、しなかったんですか。

○篠塚参考人　先ほどもお話ししましたように、そのようなことを言ったかもしれません。しかし、当然、法令遵守の中の、法令を守る範囲でという趣旨で打ち合わせはやっております。
　　　　
○三日月委員　結果的に法令が守られてなかったんですよ。施工されたり一部設計をされたりした建物に対して、鉄筋減らしてくれ、法は守っていてくれよ。守ってなかったんですよ。この責任をどのようにお感じなんですか。　しかも、事実確認をさせていただくんですが、姉歯建築設計事務所に対して架空の請求書の発行を依頼してお金を還流させていた、東京支店長のところに。このリベートを要求していたことは事実ですか。

○篠塚参考人　リベートではありません。架空の請求書を要求したということはありますけれども、リベートとしての感覚はありません。

○三日月委員　何のために架空の請求書を姉歯建築士さんに対して求めるんですか。

○篠塚参考人　会社に対しては大変申しわけないことなんですけれども、私の営業経費という形で、捻出する形をとりました。

○三日月委員　どんな権限で、構造計算をする方に、架空の請求書をよこせ、自分の営業経費だと。それをリベートというんでしょう。　社長、今の点、いかがですか。社長に。

○木村参考人　今の件については全く知りません。

○三日月委員　知らないことも問題ですし、今こうやって問われて、知りませんとだけ答えて座られる。社長、組織のトップとして、そのようなお金のやりとり、架空の請求書を求めて、営業経費としてお金を還流させていた、そういう人が東京支店長だったということに対して、しかも、これが、構造計算書の改ざん、偽造を行っていた建築士との関係だったということについてどのようにお考えなんですか。

○木村参考人　すべて東京支店の方に委任していますので、全く知りませんです。

○三日月委員　今テレビをごらんの方々も、何を言っているんだと。　どういうおつもりなんですか。ぜひ、これについては引き続き。こんなもので済まされるわけはありません。もう一度、東京支店長、お答えください。

○篠塚参考人　今、当社の社長が申しましたように、私の責任でこの件に関してはやっておりましたので、本社としては一切関知しておりません。　お金の方は、私の方が主導して、姉歯設計士に回して、バックさせてもらうという形でやっております。

○三日月委員　いつから、幾ら、お金のやりとりをされていたんですか。

○篠塚参考人　期間的には１，２年だと思います。金額、回数は、ちょっと記憶がはっきりしておりません。今、調べ中です。

○三日月委員　大体でも結構です。お答えください。

○篠塚参考人　まだ調べがしておりませんので、わかりません。

○三日月委員　早急に調べていただいて、この委員会に報告をいただくことを求めます。

○林委員長　理事会にて。

○三日月委員　あと、こうやって構造的にいろいろと偽造された、この改ざんがなぜ検査機関において見過ごされたかという観点から聞きたいと思うんです。　きょう午前中、テレビで藤田参考人は、インタビューで、まだまだあるんです、姉歯さんのものだけじゃないんです、まだまだありますよという趣旨の御発言をされていました。この真意を聞きたいと思いますし、これはなぜ見抜けなかったんですか。

　そして、この構造計算書、私も資料でつけさせていただいていますけれども、一枚目と二枚目、これは、姉歯建築士さんの方で使われていたスーパービルドというソフトの構造計算書。特に私も専門じゃありませんけれども、この上に出てくる大臣の認定番号と、そして性能評価年月日、性能評価番号ですか、これが通しであれば図書は省略できる。

しかしながら、いろいろな操作をしてこういうものが出てこなかった場合は、図書を添付して計算過程も全部調べていかなくちゃいけない。こんなことは恐らく指定検査機関であれば常識だと思うんです。しかしながら、これ、四ページを見てください。「大臣認定番号が出力されなければ図書省略できないこと」ということを１１月５日付でこの構造審査基準に追記されているんです。　では、これまで一体どうされていたんですか。これまで出てきた構造計算書は、こういう図書省略しちゃいけないのにしているものも見過ごし、そのままずっとオーケー、オーケー、オーケーを出していたんですか。

○藤田参考人　まず、構造計算書の審査は、原則、構造計算書を全部添付するということなのです。その場合に、大臣認定プログラムを使用した場合に、一貫計算という方法と個別計算という二つの方法がございます。一貫計算をした場合には、ヘッダーに印字がされてオーケーが出た、その場合に図書省略ができる、そういう例外の規定でございます。

　当社においては、計算書を全部添付しておりますので、この例外規定である図書省略制度というのは今回の偽造の物件については一切ないんです。ですから、今回の偽造の発表が、記者会見が本省であったときに、大臣認定プログラムの大臣認定書の写しがないと。これは記者のレクチャーか、記者の方の報道ですから、次官の方がどのように発表したか、私直接聞いていませんので存じ上げないので、その報道の内容が、認定書がない、利用者証明書を同等と考えてよいのか、そういう解釈論に入っていったわけです。

　そもそも、私どもは、この大臣認定プログラムを用いた場合の図書省略制度を使うというのは、申請者が自由にやるわけですけれども、今回９８件、立入検査があったときにも２％、２件だったんです、たった２件。そのときには図書省略制度が有効に使われていると。その他の場合は構造計算書がついているということです。

　つまり、構造計算書が皆さんどういうものか御存じないと思いますから、今回の３０００平米、４０００平米ぐらいのマンションですと、このような構造計算図書がつくわけです。このうち、一貫計算で大臣認定書がついていた場合に、ここの部分、これだけが図書省略ができるという、これは例外規定なんです。だけれども、通常これが全部来るというのが、一般的というか、当社で申請を受けている物件においても約９８％がそういうものだということです。木造の場合は、このような形の計算書でございます。

　このうちどこを検査するかというのは、これはまず、建築基準法施行規則一条の三における確認検査図書の様式の要件なんです。どういうものを用意しなさいよと。　だから、図書省略制度の話にいくと、本件偽造事件においては一切図書省略制度は使われていませんので、全く議論と違うんですね。ですから報道の方が、何か違う話で、どんどん当社の審査ミス、審査ミスとうたっていったのは非常に複雑な気持ちでした。

○三日月委員　ありがとうございます。膨大な資料ですし、非常に構造的に難しいんですけれども、時間もあれですので最後にいたしますけれども。　今回の姉歯さんのことについてはわかりました。図書省略されるものがほとんどなかったと。

では、それ以外に、この五ページにあるんですけれども、国交省の立入検査のときに、９８件、姉歯さん以外のものが検査されて、そのうちいろいろ省かれて９８件について、この構造審査の状況を事情聴取された。聞けば、この９８件、図書省略じゃない９８件、ですから、いろいろその膨大な資料を全部つけなくちゃいけないという、この審査をやるのに、「詳細な審査については実質的に行われていなかったと考えられる。」と。　要は、そんなもの図書省略してませんで、全部検査してまっせと言わんばかりの御発言だったんですが、国交省の立入検査でちゃんと検査してへんやないかと指摘されているじゃないですか。このあたり、いかがですか。

○藤田参考人　そのパラグラフにおいては、まず、適正な審査を行っていたという各検査員の回答をしておるわけです。その中で、適正な審査を行っているが、大臣認定プログラムであり、建築士が利用しているということから、不正行為という、そういう主観的な意味での想定をしなかったということで

、「入力チェック等を除く計算過程の詳細な審査については実質的に行われていなかった」と。　つまり、もしこれが明らかに偽造事件という前提であれば、再計算を前提にやるということです。ですから、今回、私どもが発見してから約一カ月たってようやくほかの行政でも発見できてきたわけです。それだけ難しいんです、発見するのは。（発言する者あり）制度上の問題……（発言する者あり）いや、開き直ってなどいるわけではないです。

簡単に見るということではなくて、構造計算書の間でも応力計算結果であるとか断面計算とか、法定で、大臣の方で業務規程を認可されておるわけです。構造計算だけでもかなりな多岐にわたっての検査要件がございます。この中では発見できなかったという点では、制度上の問題においては本省の主導のもとで改善していかざるを得ないというふうに思っております。

　ただし、同様に、当機関だけではなく、他行政等発見できなかったものを、通常見ないようなところまで見た結果、発見できて公表できたという点では、どうかその点だけは御理解いただきたいと思います。それは民間開放の一つの成果だと私自身は自負を持っております。
　よろしくお願いします。

○三日月委員　まだまだあると思いますので、ぜひ真相解明に御協力をいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○林委員長　高木陽介君。

○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。　この参考人質疑において、これは、被害者である住民の方々だけではなくて、今マンションに住んでおられる方、国民全体が本当に注視をしている、そういう委員会の質疑であると思います。

　今回の問題に関しまして、重要なポイントとして二つ。　一つは、まず第一義的には、今現在その問題のマンションに住んでおられる方々、その方々の補償の問題。そしてまた、震度五強で崩れてしまう、今地震があるかもしれない、こういう状況の中で本当に不安で夜も眠れない。公明党としても、すぐに対策本部をつくって、先週の２４日に東向島のマンションの現地に訪れて、住民の代表とも話を伺いました。

昨日も江東区の住民の代表にお話をお伺いする機会もありました。そういった中で、きょうお集まりの方々、ヒューザーはある意味でいうと建築主ということで住民の方との接点は持っていますけれども、大半の方々は、今苦しんでいる住民の方々がどんな思いでいるのか、そういうことをまずは思い描いていただきたいと思います。その上で、その補償、さらには安全確保の問題。

　二つ目として見れば、今回の事案というものが、この原因究明ということで参考人の方々に来ていただいております。その上で、これは個別的な問題なのか、一建築士、さらにはそれを審査した確認検査機関、さらにはその発注者または施工者、そういう方々だけの問題なのか。それとも、それが構造的な問題なのか。多くの方々は、この問題に関して、これは、自分のマンションは大丈夫なのか、こういう不安を本当に持っている。だからこそ、この委員会でできる限りその問題点というものを明らかにしなければならない。　この問題が発覚してから、それぞれのお立場でメディアに登場してお話をしたり、インタビューを受けたりされる方々もいました。しかし、こうやって一堂に会して一つの問題を解明していく、こういうことは今までなかったということで、メディアの方も注目をして、今テレビの方も生中継もやっておりますし、また多くの方々もこの場面を見ていると思います。そういった観点から、まず、今苦しんでいる方々の、その住民の方々のことを思い描きながら御答弁をお願いしたいと思います。

　その上で、まず、時間も限られておりますので端的にお答えいただきたいと思いますが、先ほどから質問がありました姉歯建築士と木村建設とのつながりの問題、いつからということで、平成８年というふうに言われました。さらに、その後、きょう姉歯さんが来ていただければ、その違いというものがはっきりして、どちらが本当の話を言っているかということが明らかになると思ったんですが、姉歯さんが２４日、聴聞を国土交通省で受けました。そのときに、木村建設から圧力を受けたということを明確に述べている。

　さらに、その明確に述べていることに対して、先ほどから、篠塚支店長の御答弁によりますと、そのようなことを言ったかもしれないと。言ったかもしれない、ここがはっきりしないんですね。法令遵守の中でやってくれと言ったけれども、それを法律を犯してまでやれとは、そういうような圧力はかけていない。これはどうなんですか。

○篠塚参考人　あくまでも、すべての条項に、法令を守るというお互いの暗黙の了解はあったと思って、その中で会話は進めております。

○高木（陽）委員　姉歯さんは、その聴聞のときにも言われている中で、一つは、まず鉄筋の数を減らす、さらに減らせと言われたときに、これ以上減らすと、安全、いわゆる建築基準法上でこれはできませんというふうに言った。しかし、それを言ってきたと言っている。そういうふうに言ったことはないわけですね。

○篠塚参考人　そのようなことを聞いた覚えはありませんし、姉歯先生の方はこの分野では権威でありましたので、すべてを信用しておりました。

○高木（陽）委員　ということは、姉歯さんが言われたこと、聴聞で述べたこと、また、それで報道されておりますけれども、それは認識されていると思うんです。つまり、姉歯さんがうそを言っているということですね、うそを。今の話を聞くと、いわゆる篠塚さん、支店長がうそをついているのか、姉歯さんがうそをついているのか、どっちかなんですよ。どうなんですか、その点は。

○篠塚参考人　姉歯さんの件はわかりませんけれども、私はうそをついておりません。

○高木（陽）委員　ちょっと待って。何で姉歯さんの方はわからないの。姉歯さんは圧力をかけられたと言っているんですよ。法令を犯してでも鉄筋を減らせと言われた、そういうふうに言っているわけですよ。ということと、それを聞いていない、そんなことは言っていないという、つまり、姉歯さんがうそをついたということでいいんですね。

○篠塚参考人　繰り返しになりますけれども、姉歯の件はわかりません。　それと、法令を犯せと言うことは絶対ありません。

○高木（陽）委員　いわゆる、ここのところはまさに責任問題になると思うんです。今までの皆さん方の答弁や、メディアだとかいろいろなところで発言されているのを見ると、いかにこの問題で自分のところが責任をとらないようにしようか、いかに逃げるか、こういうふうに動いている、または発言しているとしか思えないんですよね。今このテレビ中継を見ている多くの方々もそういうふうに思っているわけですよ。

　でも、一番大切なことは、先ほど冒頭に申し上げました、今マンションに住まわれていて、そしていつ崩れるかわからない、こういう不安にとらわれながら、こういう方々から見れば、いわゆるだれの責任という以上に、まずはつくったあなた方が、または販売したあなた方が、設計をしたあなた方が、検査をしたあなた方が、これがしっかりと責任をとっていくということがまず第一義的には大切だと思うんです。
　
そういう点から、その偽装についてそういうふうな圧力をかけていないというふうに言いますけれども、先ほどリベートの件がありましたね、リベートの件が。社長は知らないと言っていた。社長は知らないと言った。しかしながら、このリベート、これは姉歯さん以外にも、ほかにも、いわゆる関係した、例えばそのほかにも木村建設は設計をいろいろとやっているでしょう、または頼んでいるところもあるでしょう。そういうところとやっていたんですか、支店長は。

○篠塚参考人　全くありません。姉歯さんを信用してこういうことをお願いしたという事実はありますけれども、ほかではありません。

○高木（陽）委員　つまり、姉歯さんにだけ仮領収書を要求した、こういうことでいいわけですね。

○篠塚参考人　あくまでもリベートという認識では全くありませんけれども、信用した関係でそういうことをお願いしました。

○高木（陽）委員　時間が限られているので、木村さんだけ聞くわけにはいかないので、続いてイーホームズさんにもお伺いしたいと思うんですね。　先ほど馬淵委員の方からのずっと質問の中で、内部監査で発覚をした、そこからのすうっと経緯をお話しされましたね。十月の下旬のあたりですね。それで、２６日に国交省に連絡をメールで入れたと。先ほどの答弁の中にもあったと思うんです。ここをちょっと確認したいのは、国交省では最初、構造計算書、かなり偽装されて、それがあらゆるところに展開されている、そういう認識がなかったんじゃないかなみたいなニュアンスで言われたと思うんですが、その点、もう一度確認したいと思います。

○藤田参考人　２６日においては当機関だけで発見したということがまず一つの事実です。その前日の２５日に姉歯さんたちが来社したときに、他の行政や民間機関でも同じように出しているという話は、それは間接的に聞いていたわけです。ですから、次の２７日に行ったときは、小嶋社長から直接、他機関や行政でもずっと出してきた、同様に出してきたということがあったので、より具体的な、もう名前を出した上で電話をかけたのが２７日です。本省の企画係長あてにその概要を、私がその時点で知る限りの概要を全部お伝えしました。

○高木（陽）委員　つまり、メールで言うとなかなか概要全体がわからない。そして、その後、小嶋社長たちと会うことによって、拡散しているなという認識の中で、電話でしっかり連絡をして国交省も認識を持った、こういうことでよろしいですね。

○藤田参考人　事件の概要はお伝えしたんですが、大臣認定プログラムの改ざんというそのこと自体の事実がどうも、なかなか難しく、認識されていなかったのではないかというふうに思っております。それから、やはり、どういうところがどうなっているのかとか、いろいろと説明させていただいて、技官等、時間がかかる中で改ざんの事実等を国交省連携のもとで暴いていったというふうに認識しております。１１月の１０日ぐらい、中旬ぐらいまでにかけてそういう過程が内部的に行われていったと思っております。

○高木（陽）委員　イーホームズさんは先ほどからの御答弁の中で、なかなか難しい構造計算の審査である、そういった中で法令どおりまたは指示どおりやってきた、それで見抜けない、これは構造的な問題がある、こういうような認識を持っているように考えられるんですけれども、その点はどうでしょうか。

○藤田参考人　法律が求める範囲というのがまずあると思っております、法律の仕事をする上において。一から百まで構造設計のプロが計算してきたものを再計算してやるというボリューム的なことは、量的に現実に不可能であります。法律は前提として不可能を求めているというふうには認識しておりませんので、必要な要件について、審査協議会、連絡協議会等で行政、他機関と情報を共有した中で、必要なチェックポイントについては的確に、適切に審査をしてきたというふうに私は認識しております。　確かに、それでも見抜けなかった巧妙な偽造であったわけであります。当機関だけではなく、他機関、行政でも見抜けなかったという意味では、結果として大変申しわけないことだと思っております。そういう意味では、この事件を契機に、本省主導のもとで制度改正、立法府のもとでそういうことが適切に行われることによって、二度とこのような事件が起きないようにぜひ先生の皆様方にはよろしくお願いしたいと思います。

○高木（陽）委員　この構造計算書の複雑な問題、専門家の方々たちも含めて、そういった点は検証していかなければいけないと思うんです。　その上で、今度はヒューザーの小嶋社長にお伺いしたいと思いますが、先ほども出てまいりました住民の補償の問題ですね。とにかく、一番、きょういらっしゃっているメンバーの中でテレビに登場しているのが多いのは小嶋社長でありますから、あらゆる場面で発言をする。しかし、毎日毎日その言っていることが変わっているというのが住民に対する不安をさらにあおっているということなんです。　例えば、これは、住民の方々にいろいろなペーパーで建築主としてお渡しされている。例えば、引っ越しのことについても言われたり、１００％瑕疵担保責任を負っているのですべて当社の責任で対応すると。内容は、耐震補強もしくは建てかえ、引っ越し費用の負担、建てかえ期間中の家賃の負担。これは１１月２３日付。２５日には財務内容について述べられていて、２６日には１０６％の問題を出す。しかし、昨日１０３％、こういった話も出てまいりました。

　さあ、現実問題、ヒューザーさんの体力、財務体力として、これが本当にできるのかどうか。できないから一生懸命動いているんだろうなとは思うんですけれども、その点、いわゆる誠心誠意住民に説明する必要があると思うんですね。ここら辺のところを、はったりじゃなくて、１０６％やりますよ、そうしたら住民は喜びますよ。　しかし、その提案を見ると、住民の方々も感じているのは、例えば、そこで権利書を渡した、その段階で計画倒産されるんじゃないかと。木村さんのところもいわゆる破産をされた、これも計画倒産なんじゃないかと多くの人たちが思っているんです。その点、計画倒産されるという疑惑さえ持たれているヒューザーさん、これからどうでしょうか。

○小嶋参考人　二転三転いたしておりまして、これは全くもって私の不徳といたすところでございまして、全く言いわけのしようもございません。本当に申しわけございません。　計画倒産とのお話でございますが、私どもの方といたしましては、現在、事業停止状態に陥っております。大変厳しい状況ではございますけれども、何としても、売り主としての瑕疵担保責任を守るべく、履行するべく、たとえ事業停止状態になっておりましても、皆様方の安全と、すべてが解決つきますまで、絶対に破産させずに売り主としての使命を全うしていく所存でございますので、何とぞ皆様方のお力添えを賜りたいと思います。

○高木（陽）委員　これも仄聞するところによりますと、例えば、なかなか資金繰り、先ほど内部留保が三十億、こういう話もありましたけれども、そういった中で、三十億でもしっかり持っていれば、いざというときにそれを何とかしながらやるということもありますけれども、これも関連会社に資産をどんどん移しかえ始めているんじゃないか、こういった指摘もされているんですね。　住民の方々は、そういう話を聞くだけでも、これも不安になる。まさに、持っている資産を関連会社、でも法人として別ですから、いわゆる責任はなくなるわけですから、それで倒産された場合には、せめて３０億あれば何とか管財人が入っていろいろとそれを分けましょうという話の中で、それさえもなくなってしまうんじゃないかという不安を抱いているんです。この点についてどうでしょう。

○小嶋参考人　まず、どのような状況になりましても、売り主といたしまして、まずは買い主の皆様方にこの瑕疵担保責任という、無過失であってもすべてを負うという立場をきっちりとお守り申し上げていきたいと思っておりますので、ぶっ倒れるにしても前向きにきっちりと倒れてまいる覚悟でございます。

○高木（陽）委員　前向きに倒れると。倒れてもらっちゃ住民は困っちゃうんで、倒れないようにして、そこで踏ん張ってもらいたいと思うんです。　もう時間も参りましたので、最後に申し上げておきたいことは、きょうはシノケンさんとあと平塚市の方にもちょっとお話を聞く機会がなかった。平塚市の方は逆に行政ですから、ここは、まさに先ほど指摘もありました構造的な問題なのか、いわゆる法改正をしなければいけない問題なのか、この点も含めて、また機会あるときにお伺いもしたいと思います。　これも冒頭から申し上げておりますように、先ほどヒューザーの小嶋社長の言われた瑕疵担保責任がある。まさに、品確法で法律が変わって、十年間、売り主が責任を持つんだと。そういった部分でいえば、第一義的にはある。しかし、その売ったグループですよ、これが皆さん方が計画的に連携をしてやったかどうか、これはまだ今回の委員会だけではわかりません。わからないけれども、やはり、かかわったその業者として、皆さん全部責任があるんですよ。木村建設だってある。イーホームズだって、いろいろと言い分はあるでしょう。しかし、チェックを見逃したということはある。もっと言えば、その点について、売ったという責任も、篠原さんも含めて、またヒューザーも含めて、ある。

　さあ、そういったところで、これは、本当に住民の方々に対して誠心誠意やっていく。もちろん、私たちこの国会の場として政治ができること、応援できること、住民の方々、まずは住民の方ですよ。その方々にどれだけ応援できるかということを今後委員会でしっかりとやっていかなければいけないと思いますが、私たちはもう関係ないと、特に木村さんですね。破産宣告してずっといなくなっちゃった、この一週間。なかなか連絡がとれない。だから、そういうことをすればするほど、さらに計画的にやったんじゃないかと思われているんです。そういった点もしっかりと説明責任を果たすということ、これを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。　ありがとうございました。

○林委員長　穀田恵二君。

○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。　今回の耐震強度偽造事件で、出席している参考人についてはそれぞれの立場で今回の問題の責任がある、このことは明確に指摘しておきたいと思うんです。その上で、今回の事件は、建築物の耐震強度という、まさに居住者とさらには周辺住民の安全、生命にかかわる問題であって、なぜ偽装が起こり検査の見落としが起こったのか、その真相解明のために、具体的事実について聞きたいと思うんです。　まず、木村建設に聞きます。　東京支店長は先ほど、鉄筋を減らせ、大枠としてこれは認めた。姉歯以外にも要求したことがありますか。

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