耐震強度偽装問題 審議 内容 を見やすくしてみました
ｈｏｍｅ
打ち込み書き換え間違いがあるかもしれませんので 衆議院ＴＶにて確認ねがいます
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０６
○
山本政府参考人 耐震性に不安のある建築物、住宅、非住宅を含めまして、不安のあるものについては
耐震診断をしていただくということを前面の課題に掲げて、これを支援していくという考えでございます。
○
長妻委員 大臣、いかがですか。耐震診断を向こうか
ら待つんじゃなくて、国とか自治体から働きかけてサンプル調査をしていく、そういう趣旨を申し上げているんですが。
○
北側国務大臣 今住宅局長が答えましたのは、
姉歯物件、
少なくともこれは急いでやらなきゃいけないということで、これを今調べています。
その上で、指定検査機関について、これは
全国の指定検査機関に立入検査をさせていただこうと今しているんですね。立入検査をして、しっかりチェックをさせていただこう、それも時間を区切って、
百人体制で今やろうとしております。
また、
特定行政庁においても、その辺の
総点検を、
県が指定しているような
民間の検査機関についてもやっていただこう、また
特定行政庁の内部でもやっていただこうということで、今やっているわけでございます。
今委員の御指摘のあったのは、
サンプルを取り上げてやったらどうかということでございますので、これは検討をさせていただきたいと思います。
○
長妻委員 ぜひお願いします。
そして、安倍官房長官がこういう発言もされておられます。今回の偽装問題で公営住宅を
２２００万戸確保しますということですけれども、これは
事実ですか。
○
北側国務大臣 きょう午前中も詳細を答弁させていただいておりますが、
そのとおりでございます。
○
長妻委員 そして今回、一連の事業者というのは、保険ですね……
（発言する者あり）済みません、先ほど、
２２０戸です、公営住宅。済みません。失礼しました。
２２０戸です。
訂正します。
費用保証制度というのがあるんですね。
建築主が入って、建築主が倒産しても居住者に費用を保証するような保険のようなものがある。日本では今、
住宅保証機構というところが
住宅性能保証制度というのを出しておりますけれども、今回の事業者というのはこの保険に入っていなかったんですか。
○
山本政府参考人 性能保証の適用を受けておりません。
○
長妻委員 ですから、やはりそういう
保証に入っているか入っていないかということも大きく表示をしてもらって、購入者が、ああ、この建設主は入っているんだな、建築主は入っているんだなといえば、その建築主が何か万が一今回みたいなことがあっても、建築主が倒産しても保証が受けられるわけですから、これをきちっと、
でかい看板で、
パンフレットにもでかでかと表示しなきゃいけない、こういう制度、どうですか。
○
北側国務大臣 恐らく、そういうことを保証している、そうした
制度を活用している売り主の方は、そちらの方は宣伝しているんですね、当然のこととして、買い主に対して。いろいろなパンフレットも含めて、こういう
保証制度を活用していますよ、だから万が一のときにも大丈夫ですよというふうなことは当然宣伝している。活用していないところは、そういうのは書いていないというところでございます。
○
長妻委員 いや、それはそのとおりなんですが、だから
入っていないところと入っているところがわかるように、きちっと表示義務、入っていないところはきちっとその旨を書かせるとか、そうしないとわからないんですよね、買う方は。そういうきちっとした表示をさせる、せめてそのぐらいさせますという。
○
北側国務大臣 ぜひ検討させてもらいたいと思います。
○
長妻委員 それと、
中間検査というのが阪神大震災の教訓で導入されました。建物が建っている途中で検査をする。足を運んでプロが見ればかなりわかるというふうに思っておりますが、今自治体で中間検査を実施したり、あるいは決めるということになると、その自治体の物件というのは民間の指定確認検査機関がやるにしても中間検査は義務づけられるわけですけれども、そういう
中間検査を義務づけている自治体というのは全国の全自治体の何割ぐらいですか。
○
山本政府参考人 ちょっと厳密な数字を手元に持ってきておりませんけれども、お
およそ七割ということでございます。
○
長妻委員 そうすると、あと
三割の自治体は中間検査が全くその中ではなされないということで、私がちょっと国交省の資料で拝見いたしますと、これは正しいか正しくないか言っていただきたいんですが、十の都道府県で、その
都道府県内の自治体はどこもこの中間検査を実施していないという十の都道府県があるんですが、先ほどいただいた資料、これは間違いありませんね。読み上げて間違いがあるとその県に不名誉なことになりますけれども、どうですか。あるいは都道府県を言ってください。どこも実施していない都道府県の名前を言ってください。
○
山本政府参考人 どうも恐縮です。具体の県名を申し上げます。
秋田県、群馬県、新潟県、石川県、鳥取県、岡山県、熊本県、宮崎県、鹿児島県、沖縄県。
○
長妻委員 今言われた名前の県内の自治体全部が
中間検査を義務づけていない、やらないでいいということになっている。その県選出の先生方いらっしゃいますので、ぜひ働きかけて中間検査を全部の自治体がやるような、いろいろな問題がネックになっていると思います、それも取り除くようにお願いを申し上げます。
そして、ちょっと話題をかえますが、大臣、先ほども同僚議員から質問がありましたが、
伊藤公介元国土庁長官が面談に行ったということですけれども、公表の二日前
１１月１５日、局長に会ったというのはお聞きになられていますか。
○
北側国務大臣 これも後で聞いたことでございますけれども、国交省に来られて、私が聞いているのは、
建築指導課長が対応しておったというふうに聞いております。
○
長妻委員 先ほどもそういうお話がありましたけれども、実は局長にも会っていたという話もあるんですが、局長、
１１月１５日、伊藤公介議員がきょう来ておられる
小川建築指導課長と３０分会って、その後夕方、
局長とさしで、お二人で会ったというふうに聞いているんですが、事実ですか。
○
山本政府参考人 指導課長と会いました後に、
私の局長室に寄って帰られたことは事実でございます。
○
長妻委員 どんな話がありましたんですか。
○
山本政府参考人 ヒューザーのことで小川課長に話を聞いてもらった、自分はその場で話を聞いたけれども、この件については建築確認検査機関を指定した国にも責任があると自分は思う、国としては居住者の安全の確保などが一番大事だと自分は思うけれども、どういう対応をするつもりかと聞かれました。
私どももまさにそういう問題意識は持っておりましたので、特定行政庁と緊密に連絡をとりながら今対応を相談しているところだけれども、
居住者の安全を第一に的確に対応していきたいと思うということをお話しいたしました。
○
長妻委員 これは課長にも、その前の３０分間、ヒューザーともう一社の社長がお会いしてお話があったということでございますけれども、このときは伊藤議員はどんなお話をされたんですか。
○
小川政府参考人 伊藤議員の方からは、住宅の安全確保がまず第一だ、そういうような認識をされておりましたが、
私と小嶋社長のやりとりを専ら聞く側に回られるというような
状況でございました。
○
長妻委員 ちょっと国会の答弁、ぜひきちっとしていただきたいと思うんですが、お配りした資料の一ページ、国土交通省から私が要求しましていただいた資料ですけれども、この二番目の、
１５日、対応、建築指導課長。こういう話があったわけですね、ヒューザーの社長から。ちょっと先ほど答弁では何かさらっとされましたけれども、
住民への告知、公表に当たっては危険性の確認を十分行うなど 慎重に対処してもらいたいこと、国指定の確認検査機関が偽装を見逃しており、国にも責任があるので公的資金援助などが欲しいということを発言された。
それで、きのう私が
ヒューザーの社長にお尋ねしましたところ、いや、伊藤議員は自分が頼んだんじゃないんだ、
伊藤議員から一緒に来いというふうに呼ばれたんだと。これも逆に私は不可解な話だと思います。議員主導でヒューザーを、
ヒューザーが要請していないのに連れていくということは、これは大臣、どう思われますか。全く問題なしというふうに思われますか。頼んでいないのに。
○
北側国務大臣 その辺の真偽は私にはよくわかりませんが、いずれにしましても、行政の側が
行政の判断をねじ曲げられるとかそういうことは断じてあってはならないわけでございまして、そういうことは本件においては一切ないというふうに思っております。
○
長妻委員 思っている、思いたいという気持ちはわかりますが、ぜひ調査をするというおつもりは全くございませんか。
○
北側国務大臣 今回の件は、ある意味じゃ、本当に
日々日々状況が変化をしているわけでございます。
私が責任者でございます
。私の判断には一切影響を与えておりません。
○
長妻委員 大臣の判断に影響がないのはわかりますが、では、
１１月の１５日に大臣に情報が上がった。
国交省がきちっと把握したのが、私は１０月２６日だと思いますけれども、実際、
１０月の２８日だと国交省は言われておりますから。しかし、それにしても、
大臣が知ったのが１１月の１５日ということで、余りに遅過ぎる。
その
同じ日に伊藤議員が、もう先手を打ってというか、大臣が報告を受けたその日に訪問している。ということは、
前から知っておられるわけで、大臣、この報告の遅さというのは部下の方に厳重注意されるおつもりはないですか。適正な報告だと思いますか、時期は。
○
北側国務大臣 途中経過について、私のところにもっと早く報告があるべきだと思います。
しかしながら、実際、
国総研等を使いましてこれは調査しているわけですね。
イーホームズから上がってきました
５つの物件について構造計算書の提供を受けまして、この構造計算書を国総研、
専門家の方々に見ていただいて、そしてその結果、
大地震が来たら倒壊のおそれがあることが判明したのは１１月１２日の土曜の夜でございます。
○
長妻委員 これはぜひ当委員会で、伊藤公介議員を参考人として、国会、こちらの委員会にお招きして、お話を聞くという機会を持っていただきたいと委員長にお願いをいたします。
○
林委員長 理事会にて協議いたします。
○
長妻委員 それで、先ほど馬淵議員からメールの話がございましたけれども、このメールのやりとり、これは、きのう記者会見で公表した以外のメールもございます。何か都合のいいのだけ記者に公表したのかどうかわかりませんが、そのメールによりますと、担当者が決まったのが、「
今回の件を担当する田中と申します。」ということで
１１月１０日１０時２８分にメールが
国交省からイーホームズの藤田さんのもとに、社長に行っているということで、
担当者が決まったのも非常に遅いということで、後手後手の感が非常にあります。ぜひ、大臣におかれましては、今後、リーダーシップを発揮して問題の解決に当たっていただきたいということをお願いするものでございます。
そしてもう一つ、そういうもたもた発表をしているうちに、
株価が変な動きをしているという御指摘をいただいております。トレーダーの方から、これは株式のチャート図ですけれども、この公表が、正式に
世間で公表されたのが１１月の１７日でございます。その以前は基本的にだれも知らないということでありますが、
今回関係したある会社の株が不自然な動きをしている。
あたかもその前に知っていたのかどうか、株が暴落することを。
これは、こういう指摘が私のところに
匿名のトレーダーの方から連絡がございまして、ちょっと見ると、確かに普通とは違う動きだなというふうに私は感じておりますので、きょうはお呼びしておりませんが、証券取引監視委員会も含めて、
インサイダー等の可能性もぜひ調査をしていただきたい。こういう
人の不幸につけ込んで金をもうけるやからがいるとすれば、これは問題だと思います。
そしてもう一つは、こういう事例もございました。大臣の御所見をお伺いしたいんですが、荒川区がヒューザーの物件を建築確認をおろした。その建築確認をおろした荒川区の建築課の職員が、そのヒューザーの物件に、新築に今お住まいになっている。その建築課の方はお一人、そして建築課に所属しない荒川区の職員の方がお二人、荒川区の職員合計三世帯がそのヒューザーの物件に住んでいるわけです。
これは、
建築確認は民間ではありませんで荒川区でございますけれども、こういうことというのは、
李下に冠を正さずといいますか、
建築確認をした当該建築課の職員がその物件に住んでしまうというのは、大臣、いかがですか。
○
山本政府参考人 個別具体の事情についてつまびらかでないので何とも言えませんけれども、一般的に申し上げますと、建築確認が出される時点では、建築計画はもちろん周知しております。したがって、
建築確認を行った自治体の職員が当該物件を購入することには、基本的には問題がないと思っております。
○
長妻委員 これは、仮に不当に安い金額で購入をされていたとか、仮に何か手心が加わっていたとか、そういうようなことがある場合、私は、そういうことがない場合も、
李下に冠を正さずでその当事者は自粛するということを主張しますが、ぜひそういうところも今後調査をしていただきたいというふうに思います。
そしてもう一つ、この二ページ目、これは私もこの業界には詳しくないのでびっくりしたんですが、こういうクーポン券がございました。このクーポン券は、
イーホームズと同じような民間の指定確認検査機関が営業用に配っているクーポン券でございまして、これは、一回利用されたお客様に対して、次に検査を受けると二千円引きますよ、次もうちでお願いしますということでございまして、この注意書きには「
このチケットは他のキャンペーンと併用してご利用が可能です。」ということで、他のキャンペーンというのは何ですかと聞きましたら、新規トライアルキャンペーンということで、
初めて検査を頼んだ方は１０％引きいたしますと。こういう熾烈な営業競争が今起こっている。
そして、建築士の方が異口同音に言われておりますのは、自治体と民間、どちらに検査を持っていくかといったときに、
瀬踏みをする、この物件ではどっちが通りやすいかなと。それで、
通りやすい方にお願いをする。
民間と自治体では、
料金は民間の方が高い。普通は安い方に頼むと思うんですが、高い方に頼む。いろいろな営業トークがあると思うんですが、その中には、早く通します、これは当然、合法的に早く通す分にはいい。しかし、今回問題になったイー
ホームズは、私も複数の建築士の方から聞きましたけれども、
前から、通しやすい、通りやすいという話があったというふうに言われているところですということでございます。
大臣、この民間の検査機関のあり方自体、何か問題点というのはお感じになりますか。
○
北側国務大臣 民間機関であれ、これは
当然そこには競争があると思います。しかし、
事審査内容に不適切なところがあっては断じてならないわけでございまして、あくまで
厳正な審査が確保されているということが大切であるというふうに考えております。
今回、イーホームズ等の民間検査機関で
大量のそうした見落としがあったわけでございます。なぜそのような見落としが通ってしまったのか、そこはしっかりと検証しなければならないと思っております。
○
長妻委員 やはり国交省のチェック機能の見直しも必要だ。あるいは検査も、
建築確認、中間、完了と三つありますけれども、それを別々の組織にやらせるとか、やはりそういう対策が必要だというふうに考えております。
最後に１３ページを見ていただきますと、これは、当委員会で
京王プレッソイン茅場町というホテルを視察に行きましたが、そこの、配付された資料で１４ページを見ていただきますと、これも私もびっくりしましたけれども、左下に柱の図がございます。この左が今の現状の柱だと。柱、１２０センチ四方ですね、正方形。本当は２４０センチなきゃいけない。半分というか
四分の一しかない柱があったということで、これは中間検査できちっと足を運んでいれば発見できたはずだと思います。
常識的に考えても、図面と合っていても常識的に
これほど細い柱はおかしいというふうにプロはわかるというふうにも聞いておりますので、そういう意味で、
イーホームズが本当に中間検査で足を運んでいたのか。写真だけで間に合わせてしまう、そういう検査機関もあるということも私も聞いておりますので、その部分、まだ国交省は確認していないというふうに言われておりますが、
本当に足を運んできちっと中間検査をイーホームズがしたのかどうか、これも厳しくチェックいただきたいということをお願い申し上げます。
そして、当該のこのホテルでございますが、今申し上げた
京王プレッソイン茅場町ですけれども、これは、きのうも話題になりましたけれども、コンサルタント会社、
株式会社総合経営研究所、これの
ホテル指導部というところが
コンサルタントをして、京王に
木村建設を紹介して建てられた建物だと。
そして、この総研というコンサルタントは、これはホームぺージのコピーでございますが、
設計依頼はすべて総研で打ち合わせをしますというふうに書いてあるわけで、
設計も主導しているという記述もございますので、ぜひ大臣、この総研もひとつ調査に加えていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。大臣、御答弁ください。
○
北側国務大臣 必要な調査はきちんとやらせていただきたいと思っております。
○
長妻委員 いずれにしましても、今お住まいの方、夜も寝られない、そして下に住んでいる方、御夫妻に私もこの耳で聞きました、
生きた心地がしないという方が今現実におられますので、まずはその対応を迅速にしていただく。我々も全力で取り組みますので、よろしくお願いします。
ありがとうございました。
○
林委員長 小宮山泰子君。
○
小宮山（泰）委員 民主党の小宮山泰子でございます。 この件に関しまして質問をさせていただきたいと思います。
本当に先日来大きな問題になっておりますし、今全国で、私もそうですけれども、私の周辺のマンションに住んでいる人たちは、
自分のところは大丈夫だろうかと。そういう意味では、これから波及して、
非常に多くの人たちが不安に思いながら、また
疑問に思いながら日々生活をしている現状がございます。そして、この問題自身は大きくいろいろなところに今どんどんどんどん拡大していっているということも考えまして、本当にこういった場で質問させていただくことをありがたく、そして何よりも貴重な場だと思っております。
まず最初に、きのう参考人がおりまして、私
非常に疑問に思いましたのが、あの
木村建設の社長さんの態度でございます。何でも、ある意味、
東京支店長さんの方にすべて任せてあるというようなことではありますけれども、この方を書いてあります本、きのうも長妻代議士の方からも指摘ございました、この木村建設について書いた本では随分よくお話しになられています
実際、工法とかそういったところ、
いろいろな技術を導入するのに、
あちらこちら行かれるとよく質問もされ、もともと
鉄骨の会社から入られていますので、
そういった分野に関して本当によくしゃべられる方だということも書いてあります。
その中に、読んでいきますと、ほかのインタビュー記事を読んでいきましても、木村建設について書いていますのは、
コストダウンのためには、鉄筋を減らせばと指示していけば確実に一割は削減できると読み取れるような、工法についてかなり自慢げにある意味語っていらっしゃいます。
建設の工法の特徴というのは、普通より
大型の枠型にコンクリートを流し込んでワンフロア四日ぐらいで仕上げてしまう。一年半ぐらいかかるところがもう本当に半年や一年で、ほかのところから比べても
早くビジネスホテルなどはどんどんできてしまうという意味では、
ある意味、非常に
独自のノウハウをお持ちではあるんですが、逆に言えば、この
コストダウン、営利を追求するという中において、経費節減という名のもとで、ひどい、
もしかすると建築基準などに満たないような建築物になっていたのではないかという疑念を持たざるを得ませんでした。
経費節減ということはどの会社でもやりますし、民間企業であれば、当然いろいろな自分の独自の工法ということで
日々調査研究、努力をされて、恐らく
いろいろな工法をされているんだと思います。竹中工務店さんも、たしかそういった名前のついた工法もされている。
そういった中において、まずもって木村建設のこういった工法、
あちらこちらで、二〇〇二年のときも話していますし、これはことし出た本ですけれども話されています。建築基準法の疑い等はなかったのか、まず伺いたいと思います。
○
山本政府参考人 今御指摘になりました社長の木村さんの著書「
木村イズム「現場力」で勝つ！」によりますと、
ＨＱ工法とは、ビルの
型枠に用いるパネルの大きさを、通常は９００ミリ掛ける１８００百ミリですけれども、これより大きいもの、
９００ミリ掛ける２７００ミリを使用することによりまして
工期を短縮する工法でございます。
また、
スチール製の型枠を使用することにより、通常の木製型枠に比べて耐久性があると紹介されております。
建築基準法では、使用する型枠の大きさや材質については規定しておりませんが、建築基準法施行令第七十六条及び関係省令におきまして、型枠は、コンクリートの自重及び施工中の荷重によって著しい変形またはひび割れ、その他の損傷を受けない
強度になるまでは取り外してはならないこととされておりまして、
一定の存置期間が必要であります。
したがって、この規定に従って施工が行われているとすれば、建築基準法令に適合しているということが言えます。
○
小宮山（泰）委員 とりあえず建っているのだから違法ではないということでいいんでしょうか。
合理的に言えば、それは耐久性は、壁の耐久性ではなくて、この型枠の耐久性が上がっているということをこの本では書いてあるんだと思うんですね。結局、鉄筋を減らせばその分だけ安くなるということも、
ある意味、暗黙に言っているんだと私は
読み取れたんですけれども、
こういった工法はそのままでよかったんでしょうか。
それは、もしかすると、
こういった意味で、導入したのも、
外国から自分で見てきて導入してきたということを書いていらっしゃいますけれども、当然コンクリートの乾く期間というのも、通常、しっかり乾くには日本では二年ぐらいかかると言われていると思うんですが、そういったことも勘案すると、気候とか湿度とか、当然地震の問題、
海外とは日本は大分違いますので、耐震性の問題とか考えていきますと、こういった諸外国から努力で技術や
そういったものを入れることは悪いとは言いませんけれども、それが本当に日本の建築物として適切だったのかということはどう考えていらっしゃるのか。現実にこういう工法についてのチェックをするところはあるのか、していらっしゃるのか。その点についてお聞かせください。
○
山本政府参考人 御質問のポイントが必ずしもつまびらかでないわけでございますが、木村さんの言う
ＨＱ工法で施工したものが
適法かどうかという御質問でありますれば、先ほど言いましたように、
七十六条などの規定に従って施工が行われている限り、法令に適合しているということが言えると申し上げたわけでございます。
○
小宮山（泰）委員 こういったことをチェックするのかに答えてくれていませんけれども。
そういうことをチェックする場所があるか、聞いたはずですよ。
○
山本政府参考人 二番目の御質問で、いろいろな工法についてチェックする機関があるのかということがポイントでございますれば、各会社が独自に開発した建築工法につきましては、性能評価機関で実施しております
技術評定制度を活用することで、建築基準法上適切か否かの審査を行っております。
現在、この技術評定制度を実施している機関としましては、
日本建築センター、日本建築総合試験所、建材試験センターなどが存在しております。
○
小宮山（泰）委員 それでは、
そういったところでチェックができるということを伺いましたが、実際、
こういったところが全部チェックをしてもらえるんでしょうか。それとも、強制的にするべきものか、自分から申告して初めてされるものなんでしょうか。
○
山本政府参考人 御質問の趣旨が、
ＨＱ工法についての認定で
ございますれば、これは、先ほども御答弁いたしましたように、建築基準法では、使用する型枠の大きさや材質については規定しておりませんで、型枠を使ってコンクリートを打つ場合に、コンクリートの自重あるいは施工中の荷重で著しく変形したりひび割れたり、その他の損傷を受けない強度になるまで型枠を保持する、そういう強度になったら外してもいいというのが法令の規定でございまして、
その規定に従って施工が行われているとすれば、ＨＱ工法は基準法令に適合しているというのが答弁でございます。
○
小宮山（泰）委員 自民党の先生、仮定の問題だとか、先ほどからいろいろ、段ボールでもいいとか
いろいろな御指摘を、御意見というんでしょうか、いただいておりますけれども。
それではこれが
、逆に言えば、もちろん、１１階建てとかになってきた場合、著しく破損されないという保証も今のところないわけですよね、当然、年月の問題もありますけれども。
そういったことの確認をするということは、されなくても大丈夫だと。型枠でとれればいいわけですか、単純に。鉄骨とか
何か、コンクリートを埋めただけでは当然弱いわけですよね、日本の場合。型枠の中身の問題ですけれども。
ここで言っているのは、
鉄骨を減らしたことなんですよ。
結局、そういったことで安く仕上げた、コストダウンをしたということを言っているわけですよね。
型枠がどうというわけじゃないんですよ、私も言っているとおり。
それがどれだけの耐久性があるのかということが、今回、本数を減らしていけば
それだけ安く上がるしということで、結局のところ、こんなに、先ほども長妻代議士の資料にあったように、
本数は減るわ柱の太さは小さくなるわ。ただ、外から見ていたら、でき上がったものを見たら、それを
購入した人や使う人たちは、本当にこれが耐久性があるものなのか
見てもわかるわけないじゃないですか。
そこが今問題になっているんですよね。
だからこそ、
もともとこうやってどうしてつくられてしまったか。現実に実行して建物をつくったこの建設会社が、書いて
あるという意味においては、
鉄骨は結局少なくなって、少なくなれば、それだけ安く上がる、コストダウンができる、早くつくれる。そういって、途中にこれを指南していった経営コンサルタント、総合経営研究所というものが、徹底的なコストダウンをすることとか、そういったことにのっとってやったおかげでこういう受注ができたということを自慢されているようでありますけれども。
結局、そこの
コンサル自体は、
別に設計士とか建築士とかそういったわけではない、建設会社でもないわけですけれども、
そういった人たちの意見をしっかり取り入れて、
構造的に弱い、震度五強が来たら倒れてしまう、つぶれてしまうかもしれない、そういう危険の高い建物がつくられるに至った
、最初は、
やはりこういった建築工法というものができてしまったからなんじゃないかと思えてならないんですよ。
（発言する者あり）何で違うんですか。じゃ、だれがそれを調べていて、こんな細いものにして、これだけ鉄筋を少なくしたら危ないとわかるわけですよね
、ある意味。当然そう思いますよね、普通。
それをずっと続けていて、
それができてしまっていたということで、しかも、今局長がおっしゃったとおりに、建築基準法からみなして、これは合法であるということになったら、たまたま
ある意味、内部通報とか
いろいろなところがあったから今こうやって発覚しますけれども、もしかすると、今までも、もし合法であるならば、これは表に出ることはなかったかもしれない。表に出ていても、それを取り上げる人がいなかったかもしれない。そして、
これを堂々と、鉄筋を減らせばできたということになりかねないんじゃないですか。
そういった強度の問題において、建築会社が新しく自分で独自でつくり上げたこと、そういう企業努力は私も大変必要だと思います。だけれども、それを本当に、今高層ビルやいろいろな、
昔と、
最初に法律ができたころと違って、高層ビルや、鉛筆のようなとよく言いますけれども、本当に細い、高い、ある意味、非常に安定感の悪いようなビルというのがたくさんできてきていることを考えるならば、
その点に関して、基準とか、また、つくり方の
工法についても一回見直す必要があるんじゃないか、
普通に考えればそう思うんだと思います。その点に関して、局長の御意見を伺いたいと思います。
○
山本政府参考人 この
ＨＱ工法を使ってコンクリートを打つ工法の適法性ではなくて、そうやって打ってつくった
鉄筋コンクリートの柱の構造耐力はどうなっているんだということが御質問の趣旨でしたら、そのことを、
法律の規定に適合しているかどうかを確認するのが、まさにこの設計における構造計算書であるわけでございます。
その部分が偽造されていた、し
たがって、鉄筋コンクリートでつくった柱の構造耐力がない、違法な建築物ができたというのが今回の事案の問題だと思っております。
○
小宮山（泰）委員 結局、
こういうので発覚しなければ、もしかすると表に出ないままで
やはりこれからもつくられてしまう危険というのはあるのかな、
ある意味、法の盲点なのかもしれないという思いがしてなりません。この点に関しては、やはりもう一回、
今の日本の災害の状況やいろいろなことをかんがみて見直さなければいけないんだと思いました。
時間も
あれですので、なぜこんなことを言うかといいますと、実を言いますと
、阪神・淡路大震災の中において、
建築基準法に適合していても、やはりどうしても被害に遭って崩壊している建物が実際あります。そういったところにおいて、その点に関しての、
やはり昔と基準を見直さなければいけない時期に来ているのではないか。
政府の方で
そういった資料はありますかということを聞いてみましたけれども、すぐに出てこなかったんですが、
民間の方には結構持って調べていらっしゃいました。
こういった意味で、全体的な、
今全国あちらこちらで大きな災害、震災が起きていますので、ある意味、これがもう一回見直しをするきっかけにならなければいけないんだと感じておりますので、質問させていただきました。
さて、指定確認検査機関のチェック機能についてですけれども、今話していましたとおり、
やはりこういった建築工法、いろいろなものがあるからこそ、途中、当然調べたり
いろいろするためにもこういう制度があって、そして今、各行政等においてはなかなか進まないというのもあり、
平成１０年にこの法律を改正されて民間もできるようになったというのは、私自身は非常に必要なことだと思っております。
しかし、建築基準法
７７条、特に
７７条の
３１で、国土交通大臣は、指定確認機関が公正かつ適確な検査を実施しているのか、必要であれば報告を求め、または立入検査を行うことができるとしていますけれども、
今までこの規定がどれだけ適切に適用されてきたのか、実績についてお話しいただけますか。
続く