耐震強度偽装問題　審議　内容　を見やすくしてみました　　　ｈｏｍｅ
　　　　　　打ち込み書き換え間違いがあるかもしれませんので　衆議院ＴＶにて確認ねがいます　
　 目次　０１　０２　　０３　０４　０５　０６　０７　０８　 　
０３

○松本（剛）委員　私の理解では、ほかに法令違反があって、だあっと入ってくるということであったようにお聞きをしておりましたけれども。
　そうすると、これは平成２年６月、９月とあって、そして平成３年の１０月とあって……（北側国務大臣「そうは言っていない」と呼ぶ）平成１４年、ごめんなさい。平成１４年の６月と９月、それから１５年の１０月とあって、２年あいて１０月ですよね。２年あきますよね、そこで。しかも、これは匿名の電話があってやったわけですよね。
　先ほど、一年に一度ぐらいは検査をしているということでしたけれども、実質的にはそこまではとても回っていないという理解でよろしいんですか。

○山本政府参考人　ちょっと補足して説明させていただきます。（松本（剛）委員「短くしてください」と呼ぶ）はい。

　平成１４年の６月１０日は定期の検査でございます。　それから、平成１４年の９月３０日は、大臣が指定した機関全部一斉検査しました。これは、きちんとした資格者が確認業務を行っていない機関があるという情報がありましたものですから、一斉にやりました。これは定期ではございません。
　
　それから、１６年に実は本来秋から定期立入検査に入るというのが通常のペースですが、昨年は中越の地震が発災いたしまして、人的に余裕がなかったために立入検査ができませんでした。

○松本（剛）委員　続いて、改めて大臣に、本件事態を把握されてから、まずは公表までの状況について、大臣の把握されているところ、御報告を受けておられるところを御説明いただきたいと思います。

○北側国務大臣　今回の問題につきまして、国土交通省が状況を把握した時点から公表までの経緯という御質問でございます。

　平成１７年の１０月の２６日に、イーホームズからＥメールにて、改ざんについて特定行政庁に通知する前に報告をしたい旨の連絡がＥメールでございました。

そして１０月の２８日に、住宅局建築指導課の担当者が省内において直接このイーホームズから話を伺いました。

そして、次の週の３１日に、イーホームズ株式会社に対しまして、報告のあった案件については特定行政庁への報告を行って構わないこと、そして構造計算関係の書類を報告していただきたいことを伝えております。

　そして１１月４日に、イーホームズから構造計算関係の書類、これは北千住の工事中の物件についての一件でございますが、それについての構造計算関係の書類が報告をされました。

それを受けて改ざんの事実を確認いたしまして、さらに１１月８日の日に、イーホームズからＥメールにて、現時点の改ざんの物件は全部で１７件であるという報告を受けております。

　このため、国土交通省では、建築事務所を監督する千葉県に、姉歯建築設計事務所の立入調査の実施の要請、これは１１月９日にやっております。

さらには、違反是正指導等を行う特定行政庁に連絡をしまして、該当物件について設計者等に構造再計算をさせ、結果の報告聴取を求める等の対応を要請しているのが、これが１１月１０日。

そして、イーホームズ及び東日本住宅評価センター、これはもう一件の指定確認検査機関でございますが、そこから確認審査の状況等を聴取、これを８日から開始しております。

　イーホームズから提出された書類のうち５件分について分析を行ったところ、５件すべてにおいて偽造が行われたことが確実であり、そのまま施工された場合に、構造上、耐震性に大きな問題がある可能性が高いことが判明をいたしましたのが、これが１１月の１２日、土曜日の夜というふうに聞いております。

　そして、工事中、未着工の物件につきまして、特定行政庁から工事停止等を要請するなどの緊急の対応を行いまして、１１月の１７日に、経緯、当面の対応、相談窓口の設置等について取りまとめて公表をしたところでございます。

○松本（剛）委員　公表までの間に関係者とどういうふうに接触をされたのかということをぜひ大臣に御報告をいただいて、大臣から委員会で御答弁をいただきたいというふうに私はきのう国土交通省の方には申し上げておったんですけれども、若干ニュアンスが違う御答弁をいただいているのではないかな、このように思います。

　まず一点、先ほど、イーホームズに対して１０月２４日に立入検査をしたと。一方で、イーホームズ自身は、きのうの話からすると１０月の２０日の時点では既に偽装を把握していた。

両方の話を聞く限りでは、この１０月２４日の時点でまず大きなすれ違い、よく言えばすれ違いが起きているようでありますが、この点については国交省として調査をされましたですか。つまり、検査が、なぜこれが見抜けなかったのかといったようなことについては何らかの整理、調査をされたかどうか。

　１０月２４日、匿名の電話があってイーホームズに立入調査をされたわけですね。この匿名の電話があったような場合、先ほど帳簿についてという匿名の情報だということでしたけれども、もうこういうのはそのことだけやって帰ってくる、こういうことなんですか。

○北側国務大臣　先ほども答弁申し上げましたように、匿名の電話で、帳簿が備わっていないという匿名の電話が入りました。ということで、すぐに立入検査、これは１０月２４日でございますが、立入検査に入って、その帳簿についての確認をさせていただいた。実際、帳簿等について十分備わってなかったということでございました。

○松本（剛）委員　既にこの時点で前の検査から二年あいているわけでございまして、こういう形で調査に行って、このときに、もう既にイーホームズの内部では、恐らく、内部監査はもう既に結論が出ているというようなことをきのうの社長は言っておられたわけですから

、きちっと周辺の書類を点検すればその時点で話を聞くことが可能だったのではないかと思いますが、大臣として、これは明らかに、残念ながら　そこで一つ大きなすれ違いが起こっていることは事実だと思うんですね。

そういう検査でよかったのかどうかということをもう一遍国交省の内部で洗い直すように指示をされる気はありませんか。

○北側国務大臣　そうであるならば、イーホームズの方からむしろ立入検査を、これはある意味では、匿名の電話があって、帳簿がないという指摘があってしているわけです。イーホームズは指定検査確認機関です。

公の事務を担っている、みなし公務員である指定検査機関なんですね。そこが自主点検をしてそういう事実が判明しているならば、その時点で、彼らの方がきちんと、これは国土交通省の担当の係官に今こういう状況であるということをやはり言うべきじゃないでしょうか。

○松本（剛）委員　大臣、イーホームズが悪くないなどと私は言っていません。言うべきであることは当然です。

　しかし、この指定検査確認機関の信頼が今大きく崩れているわけです。これを国がどう支えるかということを考えたときに、私はあえて建設的に、この指定確認検査機関への立入検査というものを本当に信頼できるものにしなければいけない。

にもかかわらず、この事実を見る限り、１０月２４日、幾ら匿名の電話で特定の案件についての情報があったとはいえ、立入検査をして、既に会社の中では把握をしていたにもかかわらず、そのことが全くすれ違ったまま終わっているということであれば、これでは信頼回復をすることが難しい。だからこそ、この立入検査の状況とかやり方についてきちっとレビューをして、今後の対策をされる気はありませんかというふうに申し上げています。

○北側国務大臣　まさしくこの指定確認検査機関に対する国の監督のありよう、また、指定しているのは国だけではなくて、地方整備局の場合もございます。また、特定行政庁にもございます。こういう指定確認検査機関に対する監督についてどういうふうに今後よりしっかりとやっていかなければいけないのか、そこは、おっしゃっているとおり今後の大事な課題であるというふうに認識をしております。

○松本（剛）委員　ぜひ大臣、こういう具体的な事実を、一つ一つの中のレビューをされることによって対策をとっていくということが現実的な、かつ実効ある対策になると思うからこそ、ある意味で御提案を申し上げているわけであります。

　ちょっと違う観点からお聞きをいたしたいと思います。
　本件について、大臣が御報告をお聞きになったのはいつですか。

○北側国務大臣　私のところに報告がありましたのは、１１月の１５日でございます。

○松本（剛）委員　大臣、外遊中の先でお聞きになった、こういうことですか。出る前ですか。

○北側国務大臣　１１月１５日は日本で私は聞きました。

○松本（剛）委員　聞いてから予定の出張に出られた、こういうことですか。

○北側国務大臣　１１月１５日に聞き、１６日に省内で、まずは今後の対応について協議をいたしました。

私の方から１６日段階で、その段階での４件については、これは非常に危ないということが判明しましたので、これはすぐさま公表すべきであるということで私の方から次官に指示をいたしまして

、翌日、１７日に地方公共団体や居住者への連絡がすべて終わった段階で夕方にでも公表をすべきである、そうした対応を決めて１７日の朝に出発したんですが、ただ、この１７日、これは、日本とＡＳＥＡＮとの交通大臣会合で私が議長をしておりまして、すぐ行って、その議長としての職務を果たして、すぐまた戻ってきたということでございます。

○松本（剛）委員　きょうずっと大臣にお聞きをしている理由の一つはここなんですよ。

　１０月の２６日の、当初の通報のときのレスポンスは問題があったのではないかというような会見がきのう国交省の側でもあったようですが、少なくとも２８日から調査を開始されて、これだけ重大な事案が大臣まで上がってくるのに二週間以上かかっているわけですよね。

しかも、これは人の命にかかわることだということは、大臣の認識も同じ御認識だろうというふうに思います。ここのところが一番大きな問題だと思っております。

恐らく、途中の局長とか審議官とか、まず現場が把握されて、局長、審議官がいつかの時点で把握されて、また整理をして大臣に上がってくる。こういう案件でこういう仕事をしていて本当にいいのか。

　さっき、立入検査についても一遍レビューをされたらどうですかというふうに言いましたけれども、本件についても、どういう経緯で上に上げてくるのか、これはもうトップの危機管理の問題だと思うんですよ。

上がってこなければ危機管理のしようがないわけでありますし、大臣がおっしゃったように、純然たる民民とは言えないというのは大臣が言われて初めてスタートをした感覚なわけですから、大臣に早くこういう問題をすぐ上げる仕組みにつくり直さないと大変なことになるということでお聞きをさせていただいています。

　もう一点だけ、時間が限られてきたので、お聞きをいたします。

　今回の経緯についてということで、今同僚の議員からも声が出ておりましたけれども、私は実は、公表までの間にどういう形で関係者が国交省の方とお会いになったのか、それをきちっと大臣に報告をして、そして大臣の口からお伺いをしたいというふうに申し上げました。

一つは、恐らく、入ってくるのかこないのかと思っておりましたけれども、間違いなく、発表されているように、公表前の１１月１５日に伊藤公介議員が関係者を連れて国交省を訪れているわけですよね。このことについて大臣に御報告はどのように行っているんでしょうか。

○北側国務大臣　これは、伊藤公介議員がヒューザー社長と国交省の建築指導課に来訪されたことは、これは後で聞かせていただきました。

○松本（剛）委員　大臣、２９日の会見で、伊藤公介　元国土庁長官が公表前に担当課長に建築主を引き合わせた問題については、行政の判断が不当な圧力でねじ曲げられたなら大問題だが、今回の件では一切ないと。

　どのような調査をされて、一切ないという御判断をされたのか。担当の、会われた課長にお会いになった、伊藤公介議員にお会いになった、その辺のところをちょっと教えていただきたいと思います。

○北側国務大臣　これは、建築指導課長が会っているかと思いますけれども、建築指導課長からも、居住者の安全確保が最優先であるというふうにお答えしていると。その後の経緯の中で、ヒューザーの社長の言ったことについて、何かこちらの方が行政の判断に影響を与えている、そういうことは一切ないと私は考えております。

○松本（剛）委員　大臣、直接、担当の課長、局長、伊藤議員とお会いになって話を聞かれましたか。

○北側国務大臣　局長、課長とはもう毎日のように会っておりますので。伊藤議員とはお会いしておりません。

○松本（剛）委員　ぜひ大臣、今の、そもそも大臣にお話が入ってくるまでに二週間以上かかっているという問題、そしてこの伊藤議員の問題も、後から聞いたというお話、いつお聞きになったのかということをお答えいただきたいと思います。

それだけ大臣がせっかく純然たる民民ではないとおっしゃっているにもかかわらず、先ほど、国の問題でも　さまざまな問題が残ってくるわけでありますから、しっかりとした対応をして、もうここで住民に安心を与えていただかなかったら、本当に国に対する不信が高まってくると思います。

本日の委員会の中でもお話しをいただくこと、そして、今申し上げたように、国交省の中のことについても、しっかり大臣から指示を出されて、一度全部洗い直されることが必要だと思います。　このことを申し上げて、交代をしたいと思います。

○林委員長　馬淵澄夫君。

○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。


　昨日、参考人質疑におきまして、私は、事の第一発見者でありますイーホームズの藤田社長を中心に事実の確認ということをさせていただきました。


そして、事実の確認の経緯の中で、１０月２６日に藤田社長から国土交通省へ、第一の発見者ということで連絡を行ったという御答弁をいただいているわけであります。私も昨日の質疑の中で、その答弁の中で国土交通省の対応というものについて若干の問題点があるのではないか、こう御指摘をさせていただいたわけであります。
　きょう、その点につきましてまずお伺いをしていきたいと思うわけでありますが、昨日１９時３０分ですか、国土交通省の建築指導課小川課長が、この経緯につきまして、国土交通省の記者クラブで記者会見をなさった。そして、その記者会見場で、イーホームズと建築指導課のやりとりという書面を配付されました。

　私は、昨日の国会の場で、参考人質疑の場でそのことを確認させていただいて、まさに国会の場で一つ一つ事実　経緯を確認していこう、こう申し上げたわけでありますが、突然に昨日の１９時３０分、記者会見をなさった。

報道に対して、国会の場ではなく、報道の場に対して御説明をなされたということでありますが、まず、そのことの経緯について、小川課長、きょう突然でございますが、住宅局の指導課長として小川課長においでいただいております。小川課長の方から御説明をいただけますでしょうか。

○小川政府参考人　お答えをいたします。

　昨日、この国会の審議の場におきまして、イーホームズ藤田社長より、私どもに１０月２６日に通知をしたが、この件について国土交通省は関知しないというような、そういうような回答をしたというふうな御発言がございました。そのことにつきまして、国土交通省の記者クラブの方から事情を説明してほしいという要請がございまして、それで御説明をしたものでございます。

○馬淵委員　昨日の藤田さんの発言は、関知しないとはおっしゃっておられませんでしたね。私が、どういう状況でしたかということでお尋ねをしたところ、

指導係長あてに、社名、ヒューザーさんの社名、あと物件名を伏せた上で、構造計算図書の偽造事件という非常に重要な事態が発生した、これは法的には特定行政庁に通知するのが義務だけれども、その前に一度打ち合わせをお願いしたいというメールを打ったと。

それに対して国土交通省の方では、そのことに対しては申請者と当社、当社というのはイーホームズですよね、の間の問題ではないかということで、そちらで解決されたし、こういう返事があった、こうお話があったんですよね。今課長がお話しになったようなお答えではなかったはずですが。

　もう一度確認します。昨日記者クラブから要請があったというお話でありますが、この国会の中で新たに明らかにすべきことではないんでしょうか。お答えいただけますか。

○小川政府参考人　少し丁寧に説明させていただきたいんですけれども、１０月２６日にイーホームズ藤田社長より担当の係長に、改ざんの事実が発覚をした、特定行政庁に通知する前に御報告に伺いたいというメールがございました。

その内容につきましては、メールの中では、構造計算における認定プログラムの計算書が設計者により意図的に改ざんされた事実が発覚をいたしましたと。

　そういうことでございますので、私どもといたしましては、個別具体といいますか、一つ一つの案件の中での設計書のミスないしは意図的なミスというような　ことの御連絡であろう　というふうな認識でございました。

　そういう認識の中で、通常であれば、こういう通常案件につきましては特定行政庁の方に御連絡をするというのが行政の流れでございますから、その流れを念頭に置いて回答をさせていただいたという次第でございます。

○馬淵委員　今課長の方で、個別で行政庁とやるべきだと判断したと。そして、それはミス、そしてもう一つ、意図的なものについてもと御発言されましたね。

　昨日、記者クラブでそのメールのやりとりをお配りされていますが、メールがここにあります。ここにもはっきりと、イーホームズの藤田社長は「認定プログラムの計算書が設計者により意図的に改ざん（偽造）された事実が発覚しました。事態が重要ですので特定行政庁に通知する前にご報告に伺いたくお願い致します。後ほど改めてお電話いたしますが、下記日時でのご都合は如何でしょうか。」こう書いているんですよ。

　今般のこの問題に対しては、さまざまな関係各、こういった事態をよく御存じの方あるいは構造計算も含めて建築の設計に精通された方々のお話があちこち出ていますが、この構造プログラムが、これは大臣認定のプログラムですから、これが改ざんされるなんということが　あってはならないことだし、そんなことが起きたらこれはもう大変です、仕組みそのものがもう大きく揺らぐ話だということが言われているわけですよね。

　それにもかかわらず、これは明らかに「意図的に改ざん（偽造）された事実」と書いてあるのにかかわらず、単なるミスならば　行政庁との間での確認でやってくださいという話であればわかります。でも、そうじゃないでしょう。こう明確に、藤田社長のメールには「意図的に改ざん（偽造）された事実」と書いているんですよ。これは大変なことじゃないですか。これが大変なことだという認識がなぜできないんですか。

　もう一つ重ねて言いますよ。これは記者の方に配られたメール。私、メールは、記者さんに配られたメール以外に私は入手していますよ、ヘッダーもついた本紙を。これの中でも、はっきりとここに書いてあります。文面は全く同じですが

、これは沼倉係長から藤田社長に出されたメールです。「お世話になります。　ご連絡いただいた下記の件につきまして、課内で検討いたしましたが、当方としては、本件は申請者と貴社との問題であるとの認識で一致いたしました。したがって、本件につきましては、当方に対して特にご報告いただく必要はございません。ご連絡が遅くなってしまい恐縮ですが、よろしくお願い致します。」

　１０月２６日の１０時５０分の藤田さんのメールに対して、課内で検討した、意図的に改ざんされた、偽造された事実が発覚したという報告に対して、課内で検討して、その上でかつ、当方に対して特に御報告いただく必要はありませんと。これは見過ごせる話なんですか。これをちょっとお答えください。

○山本政府参考人　事実関係を正確に御理解いただけるようにするために、二点御説明させていただきたいと思います。

　第一点は、指定確認機関が確認検査事務を行う場合の個別具体の指導監督権限は、その確認事務が帰属する特定行政庁にございます。したがって、個別具体の案件については特定行政庁とやりとりをしてもらって解決していくというのが建築基準法が定めるところでございます。

　それからもう一点は、このタイミングを御理解いただきたいと思います。

　この担当官は、２４日に立入検査をして、立入検査の中で監督処分に値する法定書類の不備が見つかったと。立入検査は月曜日でございます。帰ってきて、火曜日から直ちに監督処分をどのようにするかということを起案して、上司とこれからやりとりをしようとする最中に、当該立入検査の相手先からこのメールをいただいたわけでございます。どういう趣旨で　どういうふうに　会おうとしているのかというふうに担当官は思ったと私は推測しております。

　監督処分を検討している中で、どういうふうにやりとりをする必要があるかということを検討した上で、個別具体の案件であるので特定行政庁とやりとりをしていただくということをお答えしたというのが、この２６日の１０時５０分の藤田さんからのメールに対して１０月２６日の２３時５５分に当方の係長が藤田さんに対して御連絡した内容でございます。

○馬淵委員　そんな答弁で、国民の皆さんが納得できる答弁だとお思いですか。与党の皆さんからもしっかりしろというやじが飛んでいるじゃないですか。

　では、一つ確認しますよ。事実確認です。２６日に藤田社長のメールが行った。では、お聞きします。同じく２６日にイーホームズの真霜危機管理室長から国土交通省に電話がありましたか。お答えください。

○小川政府参考人　２６日の電話ということについては、２６日、「さて、ご連絡した件ですが、」ということが藤田社長のメールにもあるわけでございますが、私どもとして、これについて担当者には全く心当たりはないということでございます。

○馬淵委員　２６日に、ここのメールでは「ご連絡した件ですが、」と書いてある。そして、昨日の参考人招致で、藤田社長は明確に、「危機管理室の人間の方から、件数、その時点で認識していた着工中の物件、３件ございます、北千住のものを含めて、それとあと２月末に竣工する予定だった船橋の物件、この４件については、４件あるということは電話で報告を入れたというふうに聞いております。」と。

このように、藤田参考人は危機管理室の真霜室長からこのように聞いたと国会の場で発言されています。
　
　今小川課長は、これについては聞いていない、御承知していない、こう発言されました。さて、国土交通省は２６日の段階でこの４件については聞いていないんだ、そういうふうに認識をされているという御説明を今私はいただいた、こう確認します。

　そして、このメールについては、個別具体的だからということと、もう一つは、２４日に立入検査をして処分を下そうかという当該会社からのコンタクトなので、少しどういう意図で会おうとしているかを　そんたくした、こういう理由を述べられました。
　
　では、もう一つお尋ねをします。

　１１月１７日の国土交通省の文書、「姉歯建築設計事務所による構造計算書の偽造とその対応について」という文書、これは国土交通省から出ています。

この文書には、一番の「概要・経緯」という中で、これはイーホームズからの報告事項として「１０月２６日　４件（工事中・未着工のもののみ）」と書いてあるんですよ。１０月２６日に４件報告されたというふうに、国土交通省は「その対応について」というペーパーを出しています。

　私は、だから　きのう聞いたんですよ、藤田社長に。メールとそれ以外に何か伝えたのかと。４件電話で伝えたと聞いていると答えた。個別具体的じゃないじゃないですか。４件も出ているんですよ。明らかに意図的に偽造が行われて、４件も出ていることが２６日に国土交通省に伝えられているんじゃないですか。そして今、電話は形が残らないから、承知していないとお話しになった。しかし、この文書には４件２６日に把握していると書いている。

　さらに、私は国土交通省の対応に対して大変問題があると思っていることがある。

　このことをその後のペーパーでどうされました。一番最新のペーパー、１１月の２９日、これは消されているんですよ。この部分は消されて、１１月８日ごろから、こうなっているんです。その後、１１月１７日に一度載せたこの一行が１１月の２５日のペーパーで消え、もうそれは出てきていません。どういうことですか、これは。

　国土交通省が２６日にメールを受け、重大な問題であるという認識を持たねばならない内容であるメールを受け、さらに電話も入り、４件が問題だということを伝えたというその証言がきのう出ている。しかし、確認がとれない、証拠がないということで、電話は承知していないと今おっしゃった。

まさに、国土交通省の初動の段階で、この問題に対していかに真剣に取り組んでいないかという事実じゃないですか。お答えください。

○小川政府参考人　２６日のメールにつきましては、「プログラムの計算書が」ということで、プログラムのアウトプットというふうに読めるということもございました。それで、２７日に……（発言する者あり）アウトプット、つまり個別の設計図の柱の大きさなどを意図的に変えているというふうに受けられると思います。

　２７日に藤田社長からまたメールをいただきまして、プログラムの認定にかかわる問題であるというふうに御指摘をいただきました。プログラムの認定ということであれば、そのプログラムは広く使われているわけでございますので、そういう問題であればこれはお聞きしなければいけないということで、２８日に担当係長が藤田社長とお会いして状況を把握したということでございます。

○馬淵委員　答えになっていないですよ。私が先ほど聞いた質問、もう一回言いますよ。

　きのう藤田さんは、２６日にメールを送ったと言っているんです。そして、夜遅くに、課内で検討した結果、必要ないというメールが返ってきたんですね。これは昨日、国交省も発表されていますよ。そして、藤田さんはさらに、きのうの段階で、真霜危機管理室長が電話で報告、４件入れたと言っているんです。そして、それについては、小川課長は電話の報告はなかったと言っている。

しかし、国土交通省、１７日の段階で、２６日に４件確認したと、報告経緯では確認したと書いてある。これは課長のお答えと合っていないじゃないですか。でたらめな答弁するんなら、これ以上もう委員会なんか続けられませんよ。どういうことですか。

　大臣が一生懸命に何とかこの問題を解決しようと取り組まれているんでしょう。その下で働く皆さん方が事実の隠ぺいをしているんだったら、これ以上進められませんよ。ちゃんと調べてくださいよ。調べるまでこれは質問できませんよ。

○北側国務大臣　御指摘のあったこと、よく調べさせますが、今おっしゃっているのは１０月の２６日の話ですよね。１０月の２８日にはイーホームズが来省しました。来省しまして、１０月の２８日にはイーホームズが参りまして、この建築指導担当者が直接説明を受けました。

少なくともその時点では、工事中及び未着工の４物件についての情報提供が、直接面会をして、イーホームズからこの１０月の２８日にあったわけでございます。当然これは検証する必要があります。

　１１月の４日にイーホームズから、この４物件のうちの１物件について、構造計算書の提供がなされました。この提供された構造計算書について、当然これは専門家に見てもらって、偽造なのかどうか確認する必要があるわけでございます。これが確認をされましたのは１１月の７日。

１１月の７日に、四日に提供を受けたこの構造計算書一物件について偽造があることが確認をされたわけでございます。

　イーホームズより、偽造物件が４物件ではなくて竣工済みを含む１７物件である、当初そう言ってきたんです、それは１１月の８日でございます。さらに、イーホームズより、さらにふえまして２１物件というふうになったとの情報提供は１１月の１０日でございます。

　この構造計算書を提出していただきまして、構造計算書が、専門家に見ていただいて、国総研等で見ていただいて、五物件について、確認作業の結果、大地震が来たら倒壊のおそれがあることが判明したのが１１月の１２日でございます。そういう経過の中で、事実関係が徐々に徐々に把握されてきているんだということもぜひ御理解をお願いしたいというふうに思っております。

　いずれにしましても、２６日の件について今御質問でございますが、２８日、翌々日にはイーホームズが国土交通省に参りまして、直接イーホームズの藤田社長からお話をお伺いし、工事中及び未着工の４物件についての情報提供が少なくともそのときに直接あったということでございます。

○馬淵委員　いや、今のはおかしな話ですね。報告経緯ということであれば、事実を書くべきでしょう。報告経緯でいえば、先ほどの話では、１０月２６日には４件の確認はとれていないんでしょう、１０月２６日の段階で。ここに、今もおっしゃったじゃないですか、１１月８日、１３件。

　これ、課長、もう一回答えてください。私が聞いた質問にちゃんと答えてくださいよ。大臣のお答えとは違いますよ。課長、お答えください。

○小川政府参考人　私どもの御連絡の前後の詳細でございますけれども、それを見ておりますと、２８日に藤田社長と私どもの者が会ったときに４件ということでお話を伺っておりまして、そのうちの１件については取り消しができるというものでございました。（発言する者あり）

○林委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○林委員長　速記を起こしてください。
　馬淵澄夫君。

○馬淵委員　確認します。１１月１７日付の国土交通省「姉歯建築設計事務所による構造計算書の偽造とその対応について」、この文書は国土交通省の発出した文書ですか。

○小川政府参考人　この文書は、発表のときに私どもが配付をした資料でございますが、今確認をいたしまして、この１０月２６日の４件というのは、正確に言えば、１０月２８日に４件という数字を把握したということでございます。その点では安易ミスでございますので、謝らせていただきます。（発言する者あり）

○林委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○林委員長　速記を起こしてください。
　
どこが間違いなのかを含めて、もう一度答弁いただきます。小川建築指導課長。

○小川政府参考人　間違いがございまして申しわけございません。

　１７日に発表した資料のうち、１０月２６日においてこういう事案の告知があった、件数を４件と把握したのは２８日でございます。申しわけございません。（発言する者あり）今、担当の者と細かいことについて確認を求めたところ、２６日のものがそうだということでございました。

○馬淵委員　だから、これは先ほどの大臣の答弁と違うんですね。今この場でわかった。今この場でわかったと言いながら、この部分に関しては、これは後の文書から削っているんでしょう。１０月２８日にわかったんですよ、これは。違うんですか。１０月２６日にはわかっていないはずなんです、今のお話だと。でも、きのうの藤田社長のお話では、連絡したと言っておられるんですよ。これは、どう考えても、ここでごまかしがあるんですよ。

　この初動のところで、一日、二日の問題だと　きのうどなたかもおっしゃったかもしれませんが、そういう問題じゃない。実は、これが大きく大きく今後にまで尾を引いていく可能性が出てくるんですよ。その後にも実は出ていきますよ。

　まず、委員長、しっかりとこれを出させてください。私は、こうした国民の一番の関心事に、頼るところというのは、今まさに我々国会の場であり、国であり、行政だ、そう国民の皆さんは見ておられますよ。

その中で真摯な議論をして何を諮らねばならないかを決めていかねばならないのに、その責任監督者である国土交通省が、情報の隠ぺいや、その初動のときの問題、あるいはその後に続く対応の問題について隠ぺいされているということであれば、これはもはや見過ごすことはできませんよ。

　まず、この委員会、これから審議するに当たっては、徹底的な調査をやってから再開してくださいよ。これ以上進められませんよ。委員長、まず協議してください。

○北側国務大臣　委員、情報の隠ぺいなんという言葉はそんな安易に使うべきじゃありません。今、訂正を本人がしているわけですから、情報の隠ぺいなんという言葉をこういう公の場で使うべきではないということを、ぜひ委員の方も御理解をいただきたいと思います。そういう言葉を使う以上は、ぜひ責任を持っておっしゃっていただきたいと思います。

　それから、私が見ている限り、住宅局の職員は今必死になって対応しております。（発言する者あり）当たり前です。当然です。当然です。ただ、隠ぺいをするようなことなんかはないということを私は申し上げたいわけなんです。

　過去の検証のこと、もちろん大事ですよ。過去の検証のことももちろん大事ですが、今最も大事なことは、今、どんどんどんどん事実関係が毎日のように広がっていっているわけです。どう対応していくかという、そこが今一番大事なところだということもぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。

　続く