耐震強度偽装問題　審議内容

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０４

○馬淵委員　一つ一つを明らかにしてくださいと私は申し上げているんですよ。

　昨日の参考人招致からも私はずっと一貫してそのことを申し上げてきた、一つ一つの事実の確認をしてくださいと。その事実の確認の積み重ねの中で問題の本質が明らかになって、対応すべき、講ずべき対策というのが練られていかねばならないんですよ。昨日まで何が行われてきたか、報道、マスコミを通して何が言われてきたのか。だれかを悪者にして、あるいはだれかに責任を押しつけて問題の幕引きを図ってはならないから、私はきのう、淡々と冷静にその問題の事実を確認しましょう、こう申し上げたんです。

　その中で、国土交通省が、今大臣おっしゃったように、隠ぺいというのは重大な問題なんですよ。だから、そんなことは軽々にあってはならないことなんです。でも、こうしたことが、今私が御指摘した点でも、この国会の場でしか、突然指摘をされてでしか、間違っていましたと答えられないような状況を国民がごらんになってどう感じますか。

　実は、私が先ほど来申し上げているように、メールは全部今手元にございますよ。その中で、その後の対応についても、これはどうしたことかと思われる点があるんですよ。だから、この初動から、この２６日からの問題ということを私は確認させていただいているんです。まず、徹底的にこのことについてみずから律して調査なされることを望みます。
　委員長、しっかりとこのことについて確認してください。

○林委員長　確認というのは大臣にですか。（馬淵委員「調査、調査。委員長、委員長、まずこれはこの委員会として調査するということ」と呼ぶ）
　理事会で協議します。

○馬淵委員　時間となりましたので、私の質問を終わります。（発言する者あり）

○林委員長　静粛に願います。
　鉢呂吉雄君。

○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。

　今回の建物の強度偽装問題、大変深刻な問題でございます。

　特に、居住されている住民の皆さんは、まさに、地震が発生をしておらないのにもう地震の被災者のような形で、一つはやはり経済問題で、大変多くの借金をして本当に一代で一回の大きな買い物をした中で、その建物を退去せざるを得ないような状況、そしてまた、新たな家賃が発生して、経済的にも大変困難な状態を来しておる。

　また同時に、いつ地震が来ないとも限らないということで、精神的にも、本当にその立場に立てば、私も、党の調査、そしてきのうの調査、居住者にも会ってまいりました、韓国の若い方がワンルームマンションを借りて入っておりましたが、本当に、入っている身からすれば寝てもいられないような状況ということでございますから、私は、そういう立場から、大臣に前向きの御答弁をぜひお願いいたしたい、こういうふうに思います。

　まず看過し得ないのは、自民党の幹事長の武部さん、この方が、これはもうテレビでも多くの方がごらんになりました、悪者捜しに終始すれば、マンション業界もつぶれる、不動産業界もまいってしまう、景気もおかしくなる、こういった発言をされたわけであります。
　これについて大臣としてどういった感じを持ちますか、御答弁を願います。

○北側国務大臣　率直に申し上げますと、私も報道でそれを知りましたが、ちょっと趣旨は理解しがたいというふうに私は思いました。御趣旨についてよく理解しがたいなというふうに思いました。

　今大事なことは、事実関係、今もどんどん毎日毎日広がっているわけでございますけれども、事実関係、また、偽造というのは一体どこまであったのか、そういうことをはっきりさせることが、そしてどこに問題があったのか、そこを明らかにしていくことが非常に大事なことである。建築確認、また建築行政に対する信頼を回復していくためにも、そうしたことが最も大事なことであると思っております。

○鉢呂委員　趣旨が不明であるというようなことでなくて、従来の悪者捜しというよりも、今大臣が言われました事態の究明や、あるいは人命にもかかわるというような騒ぎをすれば、業界がつぶれてしまうというような、従来型の業界擁護のような形の発言だ。

　まさに、きょうの新聞でも読者の欄に出ていますが、本当に今の国民のこの問題に対する考え方と全く食い違うような問題である、こういうふうに受けとめざるを得ないわけです。自民党の中にもそういう声は強いというふうに思います。

　やはり国交大臣は、今、政府・与党の会議も持たれておる、あるいは、公明党さんも含めて与党の対策本部の本部長を武部さんがやっておる、やはり直接幹事長に向かって、大臣として、真意が不明であれば真意をきちっとただして、そして、そういう立場ではない、そういう状況ではないということを厳しくきちんと言うべきである。

あるいはまた、こういった対策本部長をやはり辞職すべきである。こういう形で、国民に本当に納得し得るようなそういった対策をとれるのかどうか、そういった面でも、やはり大臣としてきちんと武部さんに物を申すべきだ、私はこういうふうに思いますが、どうでしょうか。

○北側国務大臣　武部幹事長も、私、全体のお話を承っておりませんので、居住者の安全確保が最優先である、また、事実関係を確定していくことが大事である、どこに問題があったのか、そこを徹底して調査する必要がある。これは、総理からもそのような指示を私自身も受けているわけでございまして、武部幹事長がそういうことを全く理解していない、認識していないとは思っておりません。

○鉢呂委員　あの発言後の、いろいろな発言に対する動きで二転三転をして、その発言の取り消しに躍起になっておるようでありますが、やはり、最高責任者として、与党と政府との会合もたび重なってやらなければならない、私は、看過し得ない問題である、こういうふうに申し上げておきたいと思います。

　次に、大臣、今やはり必要なのは、武部さんは、マンションに居住される方はみんな心配だから、全部検査に対して国で補助してというような大ぶろしきの話をしておりますが、今一番求められておるのは、こういう偽装問題で、退去命令も下るような、今まさにここに入ってはならないという今現在強度が不足しているマンションに入っている方、居住者にどういった対応をしていくのか、ここに問題があるわけです。

　大臣は、これはもう民民の問題ではないということもおっしゃいました。私も、若干法律的な視点で、大臣も弁護士ですから、ちょっとその辺の意思一致をしておきたいと思うのであります。

　大臣も御承知だと思いますが、ことしの６月に最高裁の判決がありました。これは、横浜市の住民が、いわゆる景観を乱されるということで、建築確認を代行した民間の指定検査機関、まさにこのような、イーホームズのような検査機関、これが行った確認の取り消しを求める訴訟でありますけれども、これはもう既に建ってしまったということで、賠償請求をするための被告として横浜市、特定行政庁を対象にするということに対して、最高裁はこれを認めたんですね。

　この認めた理由というのが、やはり特定行政庁が直接確認検査をした場合には、その当事者になることはもうこれは自明であります。そして、この民間検査機関というものも、これは当然特定行政庁と連携を密にして、さまざまな中間検査、完成検査、あるいは確認についても、特定行政庁にこれを連絡するという法律的な形になっていまして、最終的にはこの民間検査機関の責任は特定行政庁も同様に持っておる。したがって、被告たり得るという判断を下したんですが、こういう事実関係で大臣も把握してよろしいでしょうか。

○北側国務大臣　その最高裁の決定については私もよく承知をしておるところでございます。そういうことも踏まえまして、私が先ほど来申し上げているような答弁をさせていただいているわけでございます。

○鉢呂委員　そこで、特定行政庁が直接、あるいはまたこういう検査機関が行った確認検査をして、その場合の賠償責任、これは当然ある、こういうふうに最高裁は認めたんだろうというふうに思いますが、これは大臣として、いわゆる特定行政庁、地方自治体等でありますが、それは賠償責任がある、こういうふうに受けとめていくことは当然だろうと思いますが、いかがでしょうか。

○北側国務大臣　この最高裁決定は賠償責任について言っているわけではありません。当事者適格という専門的な言葉でございますけれども、それについて、当事者適格が特定行政庁にありますよということを言っている決定でございます。責任論までについて述べているわけではありません。

○鉢呂委員　もちろん、これは当然そこまでは述べておりません。しかし、民間検査機関に対しても書類の偽造へのチェックが不十分だった、そういった過失が立証できれば、いわゆる不法行為を根拠に賠償請求というものが成り立つ、こういうふうに思われますが、大臣、いかがでしょうか。

○北側国務大臣　この最高裁決定からどこまで言えるかという議論については、今政府部内でもまさしく検討をしているところでございます。今委員のおっしゃった指定検査機関に過失があった場合に、それで相当因果関係の範囲内で損害が生じた、その損害について賠償責任はどこにあるのかという問題をおっしゃっているわけでございますけれども、それに特定行政庁がその責任を負うのか否かということについて、まさしく今政府部内で検討しているところでございます。

○鉢呂委員　これは非常に大事なところでありまして、もちろん瑕疵担保責任は建築主、売り主にあることは法律でも認められております。同時に、それを建築士が設計した、あるいは構造計算をした、こういう場合も、強度計算等で偽造したという場合は、やはり民法の不法行為ということで、賠償責任、賠償請求の責任が生ずる、こういうふうに受けとめられておるわけであります。

　そして、その上に立って、こういった検査機関、特定行政庁というものがチェックを見逃したという形になれば、当然それは賠償請求が発生をすると。ここは行政機関で今検討しておるということですが、やはり早急に結論を出す必要がある。

　単に今まで大臣は、民民の問題だけではないという形で政治の責任というような形を言っていますが、法律的にもきちんとした責任が発生するのかしないのか、やはりこれは早急に結論を出さなければならない問題である、私はこのように思いますが、もう一度答弁を願います。

○北側国務大臣　今委員のおっしゃった問題というのは、非常に重大な問題であると私も当初から認識をしておりまして、今政府部内の中で検討しているところでございますし、また、事実関係について、当然これは前提があるわけですね。その事実関係についても当然調査をしていかないといけないというふうにも思っております。
　委員のおっしゃっている指摘については、大切な御指摘であるというふうに十分に認識をしております。

○鉢呂委員　これは大臣が、さまざまな行政庁の官僚の皆さんのさまざまな感情はあったかと思いますが、大臣がみずから民民だけの問題ではないという形で出してきたその中身だろうというふうに私は推定しますので、早急にその関係を明確にする必要がある。

　したがって、今新聞等で出されております既存のいわゆる住宅金融公庫の資金の延滞ですとか、あるいは金融機関の貸し付けについての何らかの対策ですとか、そういった、小手先と言っちゃおかしいんですが、これではなかなか今入っている方の不安をぬぐい去るものではないと私は思うんですね。

さまざまな形で今も償還する年間元利金が２、３０万にもなる、今借りている、もうそれで手いっぱいだ、これからさらに移動して、移動したところの公的な住宅であっても１０万内外とか２０万とかかかるということであれば、それはもう生活が成り立たない。ですから、このままでいけば、私はもう地震が来てもここにとどまらざるを得ないのかなと、大変な苦悩の段階に今あるわけですから、もちろんそれは、当面する対策もきちっと打つ必要はあります。

　同時に、きちっと本質を見きわめた、この問題についてのいわゆる検査機関としての賠償請求といいますか、その問題についてもやはり早急に結論を出すべき問題である、こういうふうに私は思いますから、そこのところはよろしくお願いいたしたい、こういうふうに思います。
　
　そこで、今の当面する問題で、先ほど、いわゆる移転をして入るところの場所を今確保しておる、同時に、その費用について県ごとにばらばらという状況がございました。私はやはり、ここはいろいろな、県を含めて、特定行政庁を含めての協議会があるんでしょうが、統一的なものとして、これは国がきちんとして、無料であれば無料にするとかいうものをやはり大臣がこの場で表明すべき問題である。

　協議、協議という形では私はないのではないか。もちろん地方自治体との関係はあろうと思いますが、そこは、国としての大きな責任を果たす段階で、きちんとやはり国民の皆さんあるいは当該する皆さんに表明すべき問題である、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。

○北側国務大臣　今の委員の御指摘も重く受けとめまして、しっかりこれはぜひ早急に協議をさせていただきたいと思っております。

　委員ももうこのことはよく御理解いただいているかと思いますが、行政の責任、もちろんこの行政の責任についてどう考え、どう果たしていくのかということが非常に大事なわけでございますけれども、一方で、契約責任というのがあるわけですね、無過失責任の瑕疵担保責任。まず、売り主の方々がしっかりその責任を果たしていただかないといけないという側面もあるわけでございます。

　そこのところも、その責任を果たしていただくために、例えば当面の転居費用だとかそういうのは、本来なら売り主の方が当然やってしかるべき話ですよね。それをまずしっかりやってもらわないといけないということも私は申し上げているところでございまして、そういうのも踏まえた上で、当然、行政の責任についても、委員の先ほど来の御指摘を踏まえて、これはどう果たしていくのか、今まさしく検討しているところでございます。

○鉢呂委員　それはもちろん、当事者の責任ということも、私はこれをなげうって話をしているのではないことは前提で先ほどもお話しいたしました。したがって、当事者間の責任は、これはもう徹底して行われ、また、当事者間で行うことは徹底してやるということでなければならない。

　ただ、非常に緊急性の、地震がなくして地震に遭ったような形で今いらっしゃるわけですから、私は、そういった形の対応も同時並行的にやっていく必要がある、行政が当事者間の問題に逃げ込むというようなことがあってはならないという観点でお話をさせていただいておるところであります。

　時間がありませんので次に行きますが、一つは、やはり先ほどもお話がございました。私も昨日、国土交通省から、イーホームズと国土交通省との最初のやりとりの中で、やはり問題があった、こういうふうに厳しく指摘をせざるを得ません。

　１０月２６日に、イーホームズの社長、藤田さんからメールがあった段階で、意図的に偽造された事実が発覚をしたというふうにきちんとメールで送ってきておるわけであります。

これに対して、同日の夜遅くでありますが、建築指導課の係長から藤田さんにメールがあって、先ほどもお話ありましたが

、課内で検討いたしましたが、当方としては、国土交通省としては、本件は申請者と貴社との、イーホームズとの問題であるとの認識で一致しました、したがって、本件につきましては、当方に対して特に御報告をいただく必要はございません、こういうふうに述べておるわけであります。

　まさに、最初、意図的に改ざん、偽造した事実が発覚したという重大なことを言っておるわけでありますから、その対応あるいはこの書きぶりは、全く重大性を認識せず、見逃してしまったというふうに言わざるを得ない、こういうふうに思います。

　特に、このやりとりの文書をいただいたんですが、その下に、米印で、国土交通省の認識という形で、個別の案件については、申請者と指定確認検査機関、特定行政庁で対応されるべきとの認識であったというような国土交通省の認識を書いてあるんですが、相手側に送ったメールの中身を見ますと、特定行政庁と対応ということは全く書いていない、あくまでも申請者とイーホームズの中で対応すべきだというような書きぶりになっておりまして、まさに、この書きぶりからいっても、国土交通省の認識は非常にお粗末なものがあったのではないか、こういうふうに考えまして、大臣としてどのようにこれを考えるのか、伺いたいと思います。

○北側国務大臣　１０月２６日にイーホームズの藤田社長からメールが入った、そして、そのメールに対する返答が、その日の深夜ですね、２３時５５分というふうになっておりますが、そこで今委員のおっしゃったような回答になった。

　そこでは、これは、国交省側は、担当の係長は、個別の案件であるというふうな理解をしておって、これは特定行政庁で対応されるものとの認識をしておったということでございます。その認識に甘いところがあったのではないかという御指摘については、私は甘受しなきゃならないというふうに思います。

　ただ、１０月の２７日、翌日に、やはり朝、朝の８時５６分でございますけれども、同じくイーホームズの藤田社長からメールが届きまして

、昨日の件は、当機関が指定を受けている確認作業業務の範囲にとどまらない、プログラムの認定やディベロッパーの設計事務所の許認可免許等の問題にかかわるものと考えておる

というふうに改めて翌日の２７日の朝に藤田社長からメールが入るということでございまして、さらに、その日のうちに、高木係長の方に、個別の審査に関することではなくて、大臣認定にかかわる話だということが改めて電話でこの１０月の２７日にあるわけですね。

　それを受けて、高木係長の方から、電話で概略をお聞きしたところ、当方で行った大臣認定にかかわる件とのことなので、ぜひお話をお伺いしたいというふうなメールを送って、そして１０月２８日に、藤田社長の日程等の都合を調整して、その日の夕方でアポがとられているということでございます。

○鉢呂委員　いずれにしても、最初の認識は非常にお粗末なものであった、こういうふうに思っておるわけでありまして、その後も藤田社長の方からそういったメールが送られて事態の重大性を認識したということはあるんでしょうが、最初の形はそうであったと。

　大臣、指定確認検査機関ができまして６年たちました。この間、それぞれ年一回程度の検査をしておるということでありますが、私は、きちんとしたチェックになっておらないのではないかというふうに思うわけであります。

　例えば、建築指導課のメンバーは２０名、そのうち、この関係の技術職というのはたったの２人ということでありまして、検査する場合も事務職とこの技術職がペアになって検査に行くという形で、私も国土交通委員会で航空機の事故の問題についても指摘をさせていただきましたが、重大なことが起きてから、その後に行政庁として対応が甘かったということがさまざま起きてきておるんですが、やはり事前に、こういうことを起こさないためにも、行政庁のチェックといいますか、検査機関を民間にしたというまだ歴史の浅いこの機関でありますが、そうであれば、なおさらやはりきちんとした国の、行政庁のチェックがあってしかるべきではないか、こういうふうに思っておるわけであります。

　中身についても、定期検査の事項を見ても、ほとんど機関としての人員あるいは概要というようなものに終始しておるのではないか、実際の確認検査機関としての検査業務の中身に立ち至ったチェックがまずゼロのような形になっておるのではないか、こういうふうに思いますが、これまでのこの検査機関に対する行政庁のチェックについて、大臣としてどういう認識をしているのか、御答弁を願いたいと思います。

○北側国務大臣　この民間の指定確認検査機関に対する監督をしっかり検証して、見直していく。問題がなかったのかどうか、そこはしっかりとこれから検討させていただきたいと思っております。

　しかしながら、例えば国が指定している指定確認検査機関、本件もそうでございますけれども、何を検査するかといいますと、それはその指定確認検査機関というものの要件がございます、その要件がきちんと満たされているのかどうか。これは、建築基準法上規定されている指定の基準というのがあるんですけれども、その指定の基準が継続的にちゃんと満たされているのかどうか。それは、確認検査員の数だとか、それから経理的な基礎を持っているかどうかだとか、役員や構成員、職員の構成が、確認検査の業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないかどうかだとか、その他、当初この指定要件を指定する際に定められている要件がきちんと持続的に維持をされているかどうかというところの監督になるわけですね。

　個別の審査そのものの、これは特定行政庁の事務なわけですから、特定行政庁の方がこの個別の案件についての監督権限というのは持っているわけでございまして、そういう意味で、国の監督というのは、指定確認検査機関の要件をちゃんと維持しているかどうか、そこのチェックをしているんだということもぜひ御理解をお願いしたいと思うんです。そういう制度の設計になっている。

　そもそもその制度設計そのものがいいのかどうかという議論については、当然これから検証していかねばならないというふうに考えているところでございます。

○鉢呂委員　まさに、その検査の中身について今回こういう形があったわけですから、やはり体制の形がどうであるかは別として、きのうも藤田さんが、２１日以内にこれを確認するということはもうほとんど至難のわざだというような趣旨の話があったと思いますが、そうであれば、仕組みをきちっと、どういった形で、今はコンピューターの時代ですから、きちんと、一目瞭然、そんなに時間をかけないで把握できるような仕組みもつくらなきゃなりませんし、また、大臣は今そう言いましたけれども、チェックしておることにずさんな形があったわけですから、チェックになっていない、検査機関がですよ、検査機関の検査がちゃんとなっていないということがあったわけですから、それはやはり、そこにわたってチェックをするということも必要性として私は現状であるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。

○北側国務大臣　先ほど来申し上げていますように、個別の案件が適正に審査をなされているのかどうか、建築確認検査がきちんとなされているのかどうか、この監督権限というのは特定行政庁にあるわけですね。そこのところをまず御理解をお願いしたいと思うんです。

　制度上、国がそういう個別案件についても、指定検査機関がやったものについてもう一度再検査ができるような、個別案件についてやれという御趣旨であるならば、これは相当な職員を国交省の住宅局の中に擁しないと現実にはできないと思います。そこのところもぜひ御理解をお願いしたい。
　ただ、制度のありようとして、個別の案件のチェックを今後どうしていくのかということは、ぜひ御議論をさせていただきたいと思っております。

○鉢呂委員　今回、１７日付で、いわゆる構造計算書を個別に再計算して検査することが必要であるという文書を国交省は特定行政庁等に流し、また検査機関にこれを行うんだというふうに思いますが、私は、こういったときだけではなくて、そういうことからもきちんと、偽造を見逃すような形でない形を当面はとるというようなことがやはり必要ではないか、機関としてですね、国の機関として、あるいは特定行政庁の機関としてやる必要もやはり相当検討していかなければならないだろう、こういうふうに思います。

　時間がなくなりましたので２、３点お話をさせていただきますが、きのう、イーホームズの社長が参考人質疑で、日本ＥＲＩも偽装隠ぺい工作をしていたというお話がございました。これについて、大臣として、今後この日本ＥＲＩにチェックを全部するということでいいのか。あるいはまた、この会社あるいは担当者を国交省が呼んで、その間の事情聴取をする、あるいは、当時、姉歯設計の物件については知っていたというようなことを藤田さんが言っておるわけですから、その状況について把握をするというようなことが私は必要だと思うんですが、大臣の考えをお聞かせください。

○北側国務大臣　昨日の参考人質疑で、イーホームズの藤田社長の答弁であったと思いますが、それも伝聞の話で、かつ御本人も確かめているわけではないというふうにもおっしゃっておられたというふうに私は記憶をしておりますが、ただ、伝聞の話であり確かめていないとはいうものの、日本ＥＲＩ株式会社が姉歯一級建築士の偽造を隠ぺいしていたという話が出ましたので、これは今後、事実関係の調査を行ってまいりたいと考えております。
　国交省においては、そのような事実はこれまで把握をしておりませんでした。

○鉢呂委員　きのうの話を私は聞いておりましたが、当然、イーホームズの形ではなくて、日本ＥＲＩも強度不足というような物件が、２件でしたか、出ておるわけですから、当然それは、そのＥＲＩについては、全物件についてやはり私は行政庁として特別の調査をすべきである、こういうふうに思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

　そういう面で、きのうはやはり一番問題な姉歯建築士が当委員会に参考人として出なかったということでありました。私は、当然、この姉歯建築士、それから今お話をしましたＥＲＩの社長並びにこの担当者の段階で、きのうのＥＲＩの社長の話では、担当者は聞いておったけれども上司にはそれを伝えなかった、姉歯のこの問題ですね、そういうような社長の談話のようでありますから、その担当者も当委員会に参考人として呼んで、事情をきちっと把握すべきであると。
　また、私は、自民党の伊藤公介議員がこの関係で口添えをしたような形が言われておりますから、その中身についてもしっかりと把握するために参考人として招致をされるように、委員長としてお取り計らいをしていただきたい、こういうふうに思います。

○林委員長　理事会で協議します。

○鉢呂委員　以上で終わります。

○林委員長　富田茂之君。

○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　委員長並びに各党の理事に、質問の機会を与えていただいたことを心より感謝申し上げます。

　私ども公明党は、１１月の２２日に耐震構造設計偽造問題対策本部を設置いたしまして、１１月の２４日、東京都墨田区にあります分譲マンション、グランドステージ東向島を緊急調査いたしました。国交省、東京都、また墨田区の担当者から説明を聞きますとともに、同マンションに住まわれている住民の代表の方、そして近隣住民の方から要望を受けてまいりました。

　その際、管理組合の理事長さんをされている三十代の方が代表でお話をしてくださったんですが、夜も寝れない、奥さんの中には体調を崩しちゃって病気になってしまったという方もいらっしゃるとか、本当に切々たる訴えをされまして、近隣住民の方が後から来て、このマンションはどっち側に倒れるんだ、教えてくれ国交省というふうに言われたんですね。

裏に住まわれている酒屋さんでしたけれども、近隣の方から見たらもうそういう問題になっている。その近隣の方のどっちに倒れるんだという言葉を聞いたときに、管理組合の理事長さんは泣き出してしまった。周りがもうみんなそう思っているのかということで、もうこのマンションはだめなんだというふうにお思いになられたと思うんですが、我々の前で突然泣き出されて、本当に大変な思いをされているんだなというのを肌で感じてきました。

　翌日、党として北側大臣の方に申し入れをさせていただきました。何点かにわたる申し入れでございますが、「耐震構造設計の偽造問題に関する申し入れ」という形で、大きく分けて五点ほど申し入れをさせていただきました。この申し入れに関しまして何点か、局長の方で結構ですので、御質問したいというふうに思います。

　申し入れの第一点で、「人命を守るため、耐震強度を偽造された危険な建築物の退去基準を早期に明確にする必要がある。」というふうに指摘をさせていただきました。大臣も記者会見等で、これは明確にしていかなきゃいけないということを発言されたと思うんですが、一体いつごろまでにこの基準が明確になるのか。

　先ほど来の質疑の中で、十二月中旬をめどに退去していただけるようにというふうにされておりましたけれども、それぞれいろいろなマンションがありますけれども、そのマンション、個別に事情が違うと思いますが、出ていかなきゃならないんだという、そういう基準をどういうふうにつくっていくのか、そして、その基準をいつ住民や近隣の方たちに発表していただけるのか。ここが一番関心があるところだと思うんですが、国交省の方としては、今どの程度準備をされているんでしょうか。

○山本政府参考人　関係都県、特定行政庁、国土交通省から構成しております構造計算書偽造問題対策連絡協議会の第三回目の会合を去る１１月２５日に開催いたしました。特定行政庁と協議をいたしまして、危険な建築物についての退去等の命令手順と危険度の線引きについて協議いたしました。

　この場で、危険度の線引きにつきましては、特定行政庁が使用制限や除却等の命令を行う基準となる危険度の目安を、建築基準法による要求水準１・０に対しまして０．５を目安とするということ、それから、各特定行政庁において建築基準法に基づく使用制限等の命令に移行することを前提として、１２月中旬を目途に転居を促すよう、１２月１日までに勧告等を行うことを申し合わせたところでございます。

○富田委員　建築基準法上の規定ぶりだと、特定行政庁がというふうにすべて主語がなっていますよね。でもこれは、マンションに住まわれている方とか近隣の方にしてみたら、先ほど来、いろいろ御指摘、委員の中からもありましたけれども、ばらばらでいいのかと。国の方としてきちんとバックアップして、特定行政庁なり、せっかく連絡協議会をつくったんですから、住民が安心できるように、１２月中旬、まだありますよね、２週間程度。もう少し早めるとか、国の方もきちんと特定行政庁の方と連携をとって、国がしっかりとバックアップしていますよというような広報も必要だと思うんですが、そこはどうですか。

○山本政府参考人　御指摘いただきましたような観点から、協議会においては目安を定めたわけでございます。個別具体の基準法に基づく命令につきましては、各棟においていろいろな事情もございますので、その目安を手がかりに特定行政庁が具体的なアクションを起こすということでございます。そのことを前提に、１２月中旬を目途に転居を促すよう、あすまでに勧告を行うことを申し合わせたわけでございまして、可及的速やかにやるべきだということは、協議会のメンバー、みんな同じ考えでございます。

○富田委員　ぜひ、住民が安心できるように早急に出していただきたいと思います。
　私どもの党の申し入れ、その項の中にこういうふうに書かせていただきました。「さらに退去を余儀なくされる住民のため公営住宅の活用や民間賃貸住宅の借り上げなど受け皿住宅のあっせん、移転支援の相談窓口の開設、転居費用の一部助成など、当面の居住の安定確保について、公共団体と連携し緊急策として実施すること。」

　先ほど、大臣の答弁の中に、やはり居住の安定確保だというふうに言っていただきましたけれども、局長の答弁の中で、東京都、千葉県、神奈川県の方でいろいろ住宅をもう準備していると

。トータルで、先ほど、千葉県が２７０、東京都が５００、神奈川が２８６、そして都市再生機構の方で１１３２戸用意されているという御答弁がありましたけれども、当初、転居が必要だとされていた戸数は４１５戸というふうに伺っていますので、現在の段階では、戸数的には足りているわけですよね。ただ、なかなか、千葉県なんかは賃貸マンション多いんですが、引っ越しをされようとしない。

　これはなぜかというと、東京都の例えば都営住宅なんかだと、一時使用という形になりますと三カ月、必要に応じて六カ月まで延長できるというような制限があります。一たん引っ越したはいいけれども、もう一回また別の居住先を探さなきゃならないというときに、これだけ今、将来に対して不安を持っている住民の方たちがそういう公営の住宅に移られるだろうか。

　そういったところを、本当に今後のついの住みかにできるようなところも含めて提供していかないと、今住まわれていて、ダブルローンになるかもしれないというような不安を持っている方が、また三カ月後にもう一回転居だよというふうになったら、また転居費用がかかるわけですから、そういったところのバックアップを含めて、都道府県、特定行政庁の方と連携をとっていく必要があると思うんですが、そこはどうでしょうか。

○山本政府参考人　御指摘のとおりでございまして、一番最初に連絡協議会を開きました、公表翌日の１８日ですね。この１８日の会議を開きましたときから、連絡協議会におきましては、何といっても居住者の　安全と　居住の　安定を確保することが最優先だ、そのために何と何をしなきゃいかぬかということを稠密に協議をしてきたところでございます。

　各関係都県において、住宅担当部局に一元的な窓口を開いていただきまして、今引用していただきましたように、公営住宅、都市再生機構住宅、合わせて２２００戸を二十九日時点で確保しまして、いろいろな相談に応じております。

　御指摘いただきましたような問題、それから家賃の問題等いろいろございますので、一時避難の先の居住の安定について行政としてどういうことが可能であるのか、引き続き関係地方公共団体と緊密に連携を図りながら努力をしていきたいという考えでございます。

　続く　