香川貴範さん伊藤立平さん 岸上純子さん ２００８年 ５月１４日はれ阿波座の事務所にて
その０１ その０２ その０３ その０４ その０５ その０６ その０７
その０８ その０９
その０３ ３１分 ０４秒 〜４５分 ４６秒
佐藤：それで「都市再生建築展−水の建築・水の都市」の葉書に一番頭に名前でてますね この時は伊藤さんと二人じゃないですか
伊藤：はい
香川：そうですね
佐藤：すごいですね〜
香川：まだ スペース・スペース・スペース ふふふははは
佐藤：しつこいところがいいですね 今は名前は何ていうんですか
香川：２つです みんなに多いって言われる
伊藤：ふふふふ
佐藤：ああそうか くどいと
香川：それでまあ 水都に関する都市の提案を我々はしたんですけど 、これがまた話が長くなるんです
岸上：ふふふふ
佐藤：いいですよ長くって
香川：ははははは
佐藤：ざっとでもいいし これを僕が見て とばし読みでもいいですし とりあえず話してください これ１７時間音採れるんです
香川：ははははは 都市計画を扱うスケールから 住宅ぐらいのちっちゃいスケールまで 都市というけど 色んなものを都市といいうんですよね
佐藤：都市の定義って人の数ほどあるから どこで話をしていいのか初期設定がむずかしいですよね
香川：だから ここから２倍 ２倍してって
佐藤：ああ スケール横断をさせたわけね
香川：そうです パワープランニング（２００２年１２月１５日発行） って ドンドン拡大して行って その中にあるスケールに合った 提案をドンドンして行くという こです やったんです
佐藤：それで 一番大きなスケールの提案は
香川：これはまあ 僕は水とか 水だけじゃなくって 水とか熱とか空気とか 当時 いまで言う 環境問題 で扱うような どのように扱ったら都市が再構成できるか そういうものを作った これはまあ割と単純な これぐらいになるともう ほぼ建築家の扱うスケールじゃなくって
佐藤：うんうん
香川：政治的なスケールになって くるんですけど この規模になるとほぼ海岸線しか見えなくなる 海岸線をいかに つくるかということ で 都市をいかに冷やすかって言うことに迫ろうと 海岸線自体は一つの機能だと言うふうに考えて 例えばリアス式海岸 ああいうカタチを してくるからまあ 魚が居ると
佐藤：意図的にリアス式かたちを作る分けね
香川：そうです そういうのをあえて まあ 水だらけの街にして
佐藤：近世の大阪に近づける 堀が活躍してた 大阪に戻す もっと水路を増やして
香川：そうですね 水の都市と言うのはそれくらいやらんと
佐藤：逆分噴射してますね みんさん 水路や用水を埋めて車ルンルンの時代にね
香川：ははははは
佐藤：逆に堀を一杯つくっちゃうと
香川：そうです
佐藤：政治のスケールは 暴力的ですね 人川の上に住んでいるんですよねなるほど 京都とは繋がっていませんね
香川：京都はこのへんです
佐藤：これが琵琶湖ですよね
香川：このへんです
佐藤：この太いのが淀川だ
香川：このへんはこういう感じで 暴論を
佐藤：暴論を吐いて これは２倍スケールになると
香川：大阪２４区と
佐藤：大阪城がぽこっと見えてきたね
香川：そうですね この位になると 大阪の区って言うのを 当時大阪に来たばっかりだったんで知ろうかと 色々資料集めて 居たんですけども
佐藤：今ならグーグル地図があるけど 当時だと膨大な資料集め 時間が掛かったでしょうね
香川：資料集めに結構 時間がかかった
佐藤：かかるよね
香川：色んな２４区と言うものを 佐藤：うへへへへ もの凄いね このしつこさ
香川：ははははは 人口密度や オープンスペースいろいろ これは色んな所から資料持って来たんですけど こう言うふうに並べてみると 凄く工業の多い地域とか 海辺の地域で そう言う 何となくしか判ってない ２４区
佐藤：色分けし 見やすく地図化しちゃったのね
香川：一目瞭然 判る それで２４区それぞれ
佐藤：色を着けて配列したらこのような色具合になったと 色見れば 工業の街だとか 商業活動が盛んだとか ちなみに今話している場所はどのへんですかね
香川：今いるところはこれか 高密水運区
佐藤：ああなるほど
香川：水が ちょっとたけ他の区より多い そのかわりちょっとだけ人口密度が ほかより多い
佐藤：このピンクの色でいろいろ語れるわけね そうか
香川：この辺までは割と行政
佐藤：この作業ってのはパソコンで バンバン打ち込んで 行うんだよね
香川；そうです
佐藤：パソコンを本格的に使い始めた第一世代の様って感じで いいよね 手で作業してたら 色具合出せないもの たまらんものね
香川：はははっっはは 無理ですね 今はグーグルアースがあるんで こんなもんは 直ぐ手に入るんですけど
佐藤：そうだね まだ ２年ほど ググルアース かね
香川：当時は かき集めて これがもうちょっとスケールが下がって来て、今度は行政が扱う用途地域 っていうのを みてみようと 今用途地域というのは 工業、商業、住居と言う ３種類の組み合わせ で出来ているんです けど それが意味するのは 僕が想うのは農業が都市から閉め出されて来たということを示している
佐藤：それは日本の戦後政治のレトリックそのものだからね
香川：だから ようするに農業地域をこの用途地域として加えると どうなるか そういう提案なんですけど
佐藤：おもろいね
香川：はははははは
佐藤：農業地域を無理矢理加えてみちゃったと
香川；そうですね
佐藤：すごいね 都市農業を強引に加えたと
香川：ちょっと緑化しろよ とか
佐藤：あほらしいやね あれらのかけ声は ｃｏ２疑惑ビジネスは 大根作って都市を喰ったほうがいいね
香川：そうそう 農業地域作って
佐藤：都市を感じるために大阪の都市農業を観察して歩いていた ６年まえに実は
香川：ああ そうですか
佐藤；これはどういう野菜などですか 宅地を残すんではなくって ビルの屋上や表面を使う農業ですか そこまでは言ってないのね
香川：そこまでやると 例えば屋上の何％ 緑被するとかのかわりに 屋上の何％で 米をつくれ とここでは 屋上の何％で大根を 作れと
佐藤：いい（法律だ）ね ははあはは
香川：そうすると
佐藤：建築基準法を変えればいいんだものね 屋上は畑である 定義すればいい
香川：その条文を一つ変えるだけで 日本の食料受給率が あがりヒー都アイランド現
象 その二つが解消できる けっこうこの展覧会 行政の人が観に来たです 割にこの辺は 判った 佐藤：超高層の屋上で大根とったり いいね 観察していると野菜は価値が低いと 大方は家の廻りに花を植えているけど 大根とか白菜を植えている人はいないね しかし 大阪の町中で野菜作っている人は居るんですよ 鶴橋周辺は多い 紫蘇のはが路上まで覆っているとか
香川：ははははは
佐藤：これは素晴らしい〜
伊藤：行政区分って面白くって 住宅と工業地域の組み合わせ が主なんですよね ですけど 農業地域を組み合わせると かなり組み合わせに
佐藤：複雑な都市になるね 近代批判だね 逆にして農業を積極的に都市構成に加えて 新しい社会をつくり出そうと
香川：建築基準法もこういうふうに かえて くれたら
佐藤：それはいいね これを新しい運動になりそ 用途地域「農業地域」を加えろ運動
香川：いいと思うですよね
佐藤：農業地域で建物は作っていいけど 表面も屋上も畑にしろと
香川：そうです そういう地域あってもいいと思うんですけど
佐藤：それを聞いた ら ここに来た意味があったな
香川：ははははは
佐藤：太字でネットで書き表そう
香川：ははははは
佐藤：で次 これまた細かいですな〜
香川：これはちょっと似たやつなんでけど 都市気候区分 さらに詳しくしまして 要はケッペンの気候区分（世界は気温と降水量，更に植生をふまえた行くかの気候区分に分類できる） われわれがよく習った サバンナ気候とかあるじゃないですか別にその気候そのものを指しているんではなくって 何か植生とか そう言うのを元にして その気候を観ている だから都市の植生って言うのを 捉えるとさらに その気候が
佐藤：気が狂うほどデータ量が多くなるね
香川：詳しく取り出せるじゃないかと
佐藤：これ一枚つくるだけで よういじゃない データ量ですね
香川；たいへんですね はははははは
佐藤：簡単に 言ってるほど 簡単に提示されてけど
香川：それでなんでこんな事をしようと思ったか 要は 東京に カンパリグモ ってあるじゃないですか
佐藤：え
香川：環八雲
佐藤：わかった判った
香川：環状八号線には常に雲が居るっていう 車の排気ガスとかで出来る あと ヒートアイランド現象とか ビル風とか 都市がなにか特有な気候を つくり出している 部分というのが在って そう言うのって 特徴的に語られる部分と言うのは 例えば大阪城の廻りって結構 木があるから 冷えていたりとか そう言うのがもっと在るんじゃないかと 言われていて それを
佐藤：気象庁も真っ青だね 細かいデーターだされちゃったら
香川：はははははは
佐藤：小さな 竜巻がおこりました なんて 細かな気象事情 判ったりして
香川：そこまで判りません 明日の天気までは判らない
佐藤：そうかそうか 気分としてはそこまで掴みたいと
香川：そうですね そこまでわかると面白いんですけど
佐藤：へーおもろいね
伊藤：大阪城の前の 桜の開花遅かったんですよ
佐藤：ああそうか 冷えているまわりがね
香川：そうです
佐藤：おれんちの桜毎年廻りの桜より１週間早く開花する 建物に囲まれて暖かいから
香川：ははははは
佐藤：それと同じような現象が都市内のあちこちで観察出来るってことだ 都市内は 緑が多いほど桜の開花が遅いんだ なるほど おもろいね これを続けると２０年後には社会が変わっているな おもろいけど飛ばそう そういう気分で 一番大きな要点を説明してもらっって
香川：こっちの方が面白い ははははは それでは 街区ぐらいから
佐藤：豊臣秀吉がつくった街区だからそうとう手強いぜこいつは
香川：ははははは
佐藤：なにをしようとしたんだ
香川：ようは 街区とか建物の集団規定というのは 要は 高度経済成長で問題に成った 日照権が わりと それが結局は問題に成った 隣の建物 に光が 当たるように 建物を それだけじゃなく 光以外に熱 とか風とか もうちょっと環境的にも 要素を 入れて ビルを考えると 街区を考えるとどうなるか ことなんですけどラジエーターとしての これを空隙率で おさえて 事実としてみた場合 空隙率５５％ 表面積が５０倍に なると これちょっと高くなっただけなんですけど こういうふうにしていくと さらにここに 風が通るようにすると
佐藤：ファンかなにか強制的に回っている
香川：そうするとビルが冷えるから街が冷えると ビル全体をラジエーターの様に考えたら 何かこういう事が出来るんじゃないか 新しい形体としてみられる
佐藤：なるほどね 行政の人はこのレベルになると ついてこれないかもしれない 縦割り行政で動いているから 鳩マメだよね 新しい統治機構というか 行政機構をつり出さないとこういう提案は受けとめる機関が無い 良い提案であっても実現しないよね
香川：うん
佐藤：その提案はしたんですか
香川：そこまではしてないです
佐藤：それしないと実際はできないよね
香川；実際には出来ないけど例えば
佐藤：そういう話ね で終わってしまう 本気になってやるつもりであれば 政治や行政 行政機構を作り直ステイ案までないと 説得力が無い 薄い よね 夢物語ですね と言う話で終わる 良い提案が良い提案として後世にイカされない可能性が高い ありますよね そこが後期近代の人々の悩める 悩みが深い処だと思う 両方出来る人が 突き抜けて行って 今の後期資本主義によって動いている社会を変える デザイだけの提示でやっていると そこの点をだれが一番最初に突破していくのか 政治的な動きをせざるを得なくなるでよう ね
その前にインタビューして 文字に記録だけ残して置くので ２０年後そういうう動きが発生していると 楽しいなあ というのが 一寸だけあるんですよね
大阪の展覧会の話はとても面白いけど ５年後にまた来ますので 今回は これだけではもったいないので オオザッパに全体を聞きたいので 一端やめて 次の話にすしめましょう 凄いなコンペだらけで
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