建築あそびｉｎ竹屋　２００８年２月１０日　　ｈｏｍｅ　 その日の様子　偶然の出会い０１　０２　　　ＬＲＡＪって何？　０１　０２　０３　０４　 　建築あそびって何？０１　０２　０３　０４　　　今後の課題編　０１　０２　０３　 　 　　　　　　　　　　　　　今後の　課題　編　０３ 　リベラリズムの問題　 松島：とにかくスクラム組んで目的を統一しうというのは近代的なやりかたなんだよね 佐藤：そうなのよ 松島：われわれは色んな価値を認め合いながら「形式」というもので統一して議論の場を 佐藤：それはネットの世界でいう非常にリベラルな人達ハッカーとかねそういう人達と同じなんだけどね、そういうところに参加出来る人は「個人の能力がスキルが凄く高くないと、そこに参加出来ない」と言う問題が、また出て来るだよね。形式つくってさ稼働した時に、落ちちゃうんだよね　能力無いと　みんな 　　　　　　　　　　　　　　（伊庭野さん絵→） 松島：そうそうワークショップの問題と 藤村：この形式をうんとハードルを下げて行って、逆にする 佐藤：俺たちは「自分の考えている事を感染拡大しよう」という事でさ。落としてはだめなのね　「よからぬ欲望を持っている集まりである」ということが共有できたな　わらい 藤井：しかも「自分の考え方を広げる上で」って言うことですよね 佐藤：答えが無い上に失敗の連続なのに相変わらず拡大感染しようと言う 松島：提示してそこからどう考えて行くかは自由ってのを与えて居るのは 佐藤：相手にインスパイアー生み出させ、そこからまた違う関係が出来たらモット良いって言うことで、「俺と同じ考え方に成れ」って言うんじゃないんだよ 松島：そう 佐藤：そこは確認しておかなければいけない 伊庭野：形式だけ与えて何か違う 　動物　サイレントマジョリティー　近代主義者　の問題　 佐藤：形式与えたダケでは稼働しないから 藤村：エネルギーを入れる 伊庭野：それはなんだ 藤村：その辺はバイタリティとか 松島：れれは今回、スピードだったんだよね 佐藤：速報性ね　価値を見出して稼働させた　・・わいわいがやがや 松島：これは分かり易い。バイタリティーが今回、スピードだったんだ 佐藤：ということでやっとここに来た。マイノリティーは何するって？マイノリティーを駆動させるために速報性を使った！？ 松島：マジョリティーでもいいですよ。駆動というか投げかけるですね、「そこから何が発生するか？」というのは問わない「だた考える契機を与える」っていう事に対して我々は形式を投げかてんだけど、それでは何か足りなかっと。その時に必要なものは「バイタリティー」っていうのが前回は「スピード何じゃないか？」という仮説があった　　　（伊庭野さん絵→） 藤村：サイレントマジョリティーに対して 松島：動物化している人間とはサイレントマジョリティーと言うことですからね 藤村；サイレントな他者に対して我々の呼びかけの仕方として（速報性） 松島：それは人間味を与える 佐藤：受動的な楽しみ方って一方であるじゃない、何時も能動的になって欲しいというようなさ、やつぱりどうなんだろうってあるよね 松島：今回の佐藤さんとの出会いもね、「速報性」と言うか 藤村：こういう人間的なコミュニケーションもあるし「編集を横でやっている」と言うカウントダウン感とかが（わらい）高揚感がすごい動物的な反応は当然在ると思う 松島：それはそうよね 祭り 伊庭野：短距離走というかね 松島：「祭り」って言うのを我々経験的に知っていた 藤村：カーニバル化する 　歴史的知は　建築主義者の筋肉である 佐藤：スペクタクルとカーニバル化する戦術の中にある、ジャーナリズムとかね考えてない処が、かなり大きな問題をあやふやにして進んでいるから、「本当のジャーナリステック・ジャーナリズムちゃんと歴史的な知見」というのをさ、自分たちで再確認してから、ジャーナルとか言わないと。「ジャーナリズムがもっていた歴史の失敗とね成果」をさ、利用しなければいけなんだよね。そこの処が甘いんじゃないかと 松島：「他人の経験を利用する」と言うのがポストモダンですよね 藤村：次の我々のフリーペーパーの特集の課題はジャーナリズムとは何かとか 佐藤：花田先生を呼んで 松島：その話でたんですよ 藤村：今日のインタビューと花田先生のインタビューと 佐藤：それは花田先生反応すうるだろうな 藤村：花田先生に行かないと 松島：おもしろいですね 佐藤：おれ言うから一寸と待ってて、それについて直ぐ行かないでほしいんだけど、それは始まったばかりで、今年の秋ぐらいにしてくれないかな 松島：だいぶ先だな〜 藤村：次のフリーペーパーを作る時にちょうどいいじゃないですか 佐藤：ジャーナリズムについては難し問題であって簡単にジャーナルなんて使っていいのかな〜？と。判っていて使っているのか〜お前って 伊庭野：言葉のジャーナルっていうこと 藤村：われれわ分かんないで「無意識にジャーナリズム」っていうことに興味があるんだろうねとは思う 佐藤：「ジャーナリズム」っていうのは観察して記録を作って、同時代を生きる人々に社会に批評精神を問いかけ公開して行くっていうことだから。。ジャーナリズムの行為なんだけど。それがジャーナリズムが持っている使命と価値は「広報活動じゃない」んだね 　脱・広報活動のために 松島：「広報じゃない」という結論は必要なんじゃないですかね 藤村：何か判らないけど我々の活動を振り返って 佐藤：お前達の活動は広報活動じゃないかい？と。広報活動として自覚してやているのか、違いうか？と。「広報活動というのは俺たち良いことやってます」というお知らせすることだから。コミュニケーションして激しく批評し合って交通するという目的はあまりないのね啓蒙みたいな感じで、押し付 藤村：何かわからないけど啓蒙でもあるこれ、どどちらかと言うと 佐藤：そこの処が中途半端だから俺がイチャモン付けているわけ 藤村：そうそう。今までは混ざってるんです、それをどっちに行きたいのかわからない。 松島：「下心が広報活動だ」と言う 佐藤：花田先生の研究活動も、あなた達の活動もなんで俺の処に、一緒に集まってしまうのかって分かんないだけど。やっぱり宿命を感じるわけ 松島：テーマなんですよね。 伊庭野：佐藤さん啓蒙をしているんですかね 佐藤：してねーよ 藤村：でも啓蒙的に受け取る人もいるんじゃないかな 松島：これもジレンマだよねどうしても近代的手法になってしまう 藤井：「啓蒙とかコミュニケーション」っと言うか 松島：テーマはねヨコヤマ先生が言っていたんけど東工大の。「啓蒙」と言うのは情報を持って居ない人に対する教えであって、今の時代全員情報はある程度持っている構図において啓蒙って言葉は当てはまらない 藤村：でもリテラシーの伝達はあるだろう、情報の読み方の伝達 ・・ 藤井：それを啓蒙と呼ぶのか 松島：使い方だよねぜったい 藤村：それは社会学の人に教えてもらわないといけないかも 佐藤：真面目に学問をやっている人さえ模索状態なのだから何も判ってない建築のやつらが、それを「いきなりやり出す」というのは、凄く危ないというかさ 藤村：危なっかしいですからね 佐藤：だから変な処に回収されて行く可能性があるので、そこを挑発的に俺がいろいろ言っている 藤村：なるほど 佐藤：「だいじょぶなんですか？」って言っている 会場ありがたい 藤村：福島に来てよかったですね（会場わらい） 伊庭野：真剣におれらみたいな者を心配してくれる人がいた 　　　　かいじょう　　わいいぎゃがや 　建築主義者の倫理につながる 佐藤：何が問題かすらも判ってないかも　だもの 松島：期待感があると解釈していいですよね 佐藤：もちろんだよ（藤井わらい会場わいわいがやが）おれみたいに反応した人、居ないと思うけど 藤村：佐藤さんは２５年やってらっしたから 伊庭野：それって逆言って問題と言えば問題ですね 佐藤：だから第２の問題に繋がっていくわけよ 松島：ｇ８６が気付いていると言うことは 佐藤；おれも興味もったら挑発するから 松島：それは佐藤さん経験でアンテナ張っていたわけじゃないですが彼らはもっとナチュラルに 佐藤：知らなくって反応しているから危ないかも。こんなにん長い時間、聞いてても明らかに成らない部分があるじゃない。そこの危なさが在るから、もうちょと明らかにしたいな〜と。さっきの「家に持ち帰ってもう一回確認して感動し直すみたいな話ではない」と思うだよね（会場そうか） 藤村；なにかいろいろ課題も我々やっていることも、色々見えてきた 佐藤：ななり評価しているから言っているだよ 松島：その叱咤激励を受けることも予測できたららわざわざ（かいじょうわいわいぎゃがや） 佐藤：それは建築が置かれている社会の中での職能とかさ倫理とかも関係するけど。個人の能力に還元してね、あいつは能力ないからだめ。私は勝ち上がったからいい。そういう二面しかないんだよ 松島：それはまさに近代ですね 佐藤：だめだよこんなんじゃ〜と思っているわけよ。制度に回収されて居る　訳だから。それで第二の話に成っていくんだけど「企業内建築家とか独立系の建築家とか言って、いいのかどうか」と言う事も分かんないわけよね。「そういう気持ちがみんなあるのかどうか？」って言うことだよね。そこに展開するのはやめようもう１時半に成ったら。やめようか 　課題１　 藤村：一応「建築あそび」と「ラウンドアバウトジャーナル」の「共通点課題が見えた」という処で一回議論を 佐藤：と上手にまとめてね。共通点本当に見つかったかな〜分かんないけどね、ＢＯＸ１での失敗を　都市空間でやってみて、伊藤さんに協力してもらってやって、また課題が見つかるかもしれないと。ラウンドアバウトジャーナルが社会に投げかけた具体的な事例を記録されなければならない。学校の先生みたいになっちゃうけど、そうおもわない 松島：「建築家」という欲望ですものそれは 佐藤：おれは残酷にも失敗し続けて惨憺たる失敗をするかもしれない。プラカード持って建築や都市について話してます、プラットフォームで喋るわけでしょう。それで何が起きるのかさっぱり判らないね 伊庭野：そこではプラカード付けて演説をするって言うことなんですか 佐藤：違うこうやって喋っているけど閉じているから誰もこないじゃん 伊庭野：ハイ 佐藤；俺たちがこういう話をしてるっていうことも 松島：それ凄いね〜 藤村：土湯温泉の再来か 佐藤：「おれはそういう風にやります」と言っているけど相手が応えてくるかどうかはしらない 松島：来るかな？それもの凄い挑戦ですね 　課題２　 藤村：それは佐藤さんの課題で、私達の課題は広報活動とジャーナリズム活動の違いについてもっと「スタンスを問う」と言うこと 佐藤：速報性について（他者にとっては）なんだか良く判らなかったでしょう、マジョリティーに向かってさセールスポイントみたいに速報性を活用しだけで「速報性がもつ魅力」というのはモット違うんじゃないかと 藤村：そこの意味と言うものをもう一回 佐藤；それは全体の媒体と、既存媒体の魅力について再確認しなければ成らない検証し直さないと「ライブラウンドアバウトジャーナルがもっている速報性」と言うのが浮かび上がらないの。で半年ぐらいかけて、いろいろ史料集めたりして、やるしかないんじゃなかな〜て感じがするね。 花田先生と合流して検討する花田先生と俺たちは最初からご縁があるんだから。花田先生は「建築あそび」に直ぐ反応しているし「俺が失敗の連続だ」と言うことも判っているし。そういう人間関係みたなものが出来ている、不思議だなった思うよね。あなた達もそういう琴線、似たようなものがあるんだよね。松島さんに言わせると建築家らしいと言うけど、おれには判ってないからな。建築家らしいということ 松島：「カタチにする」っていうことですよ僕が言いたいのは「カタチに定着させる」と言う欲望はきわめて建築家的欲望だと思う 佐藤：カタチに定着させるて欲望、ずれちゃって言葉を記録するために採取して記録をＷＥＢ公開しようみたいなね、そういう事にずれ込んじゃっているというね事はあるよね 藤村：じゃ一旦ここらで終わりと 　会場拍手ぱちぱちぽあち　拝読　ありがとうございました 　２００８年２月１０日の「建築あそびｉｎ竹屋」の記録は終わり。