漢那潤さん
花田達朗さん
坂巻陽平さん
木村茂さん
漢那潤さんと語る 01  記録作成:文責:佐藤敏宏
ZOOM準備中 2021年9月4日21時15分〜


佐藤:こんばんは。まだベラさんは来ていません。連絡はついているから大丈夫です。花田先生お元気そうですね。
花田:元気元気。
佐藤:先日、福武ホールに関する記事を公開しましたら、安藤さんは設計を無償、ただでやるのは常套手段だそうです。
花田:あそうなの。
佐藤:業界のルール-破りで、


坂巻
:今晩は。お久しぶりです。
花田:おー!はい。
佐藤:この人誰だろう。
坂巻:坂巻陽平と言います。初めまして。
佐藤:花田先生誰だか知ってますか?
花田:私が招待したの。
坂巻:すみません今日は。
花田:坂巻さは私の教え子。教え子と言うと偉そうだけど、昔、彼は花田ゼミの学生だったの。早稲田大学を卒業後、高知新聞で新聞記者を10年やったの。いろいろ良い記事も書いた。室戸岬から、ビキニ環礁で水爆実験で死の灰を浴びて帰って来て、その漁船員たちがどれだけ酷い目に遭ったかとかね、いい記事を書いて。

佐藤
:映画にもなりましたよね、確か見てます。
坂巻:南海放送の方が。
花田:よく知っているね佐藤さん。


佐藤
:福島に放射能降ってから、1954年3月1日ビキニ環礁での水爆実験に関する記事を図書館でいろいろ調べました。『マンハッタン計画』や『放射能を浴びたエックス年後』などの本も少し集めて調べている最中なんです。
2019年12月初旬に高知市から室戸岬まで空海さんの修行したという洞窟にも行きました。その時、花田先生が「坂巻さんが脱サラして、田舎で木こりやっているから会ってみたら、と言われ高知新聞に電話しましたら、「休職中、辞めた」と言われまして、笹島さんと婚約者と楠瀬さんと4人で高知の街で呑みました。

花田:そうそう、脱サラしちゃったのよ。
坂巻:ちょうど漢那さんが入られました。 
花田:漢那さんどうも。
漢那:今晩は。
佐藤:今日は花田先生が坂巻さんという教え子の方をお招きされました。
坂巻:すみません突然。
佐藤:いやいや問題ないです。花田先生のお話ですと高知新聞に10年記者をされていて、脱サラして新聞社の人からは百姓していると、聞いたような気がする。
花田:違う違う、百姓じゃない。木こりだよ。
坂巻:木こり見習いです。

花田:新聞記者を10年やって、それから四万十川のね奥の森にね、木こりとして入ったのよ。新聞社を求職休職して。新聞社に惜しまれつつ彼は会社を辞めてしまって、本格的に樵(きこり)になったわけ。
坂巻:まだ本格的でもないですね。

佐藤:サラリーマン生活に疲れ切って会社辞めたという印象を持ってたんですが、逞しいですね。(早稲田大でのラガーだったらしい)
坂巻:健康的に辞めました。
花田:見るからに樵みたい体格でしょう。
佐藤:早稲田でジャーナリズム教育を受けたでしょうか。
坂巻:花田先生から教わってました。





坂巻陽平さんのサイト


1954年3月16日読売新聞紙面 県立図書館所蔵




絵:ネットより 坂巻陽平さん

漢那潤さんのこの10年

佐藤:では始めます。ベラさん始めていいですか。行き当たりばったりで進めましょう。今日のタイトルは「建築あそびと無名の可能性について」と付けておきました。坂巻さんにお伝えしなければいけないですけど、「建築あそび」というのは私の家を解放して他者を招いてる個人のイベントなんです。私の家を解放して呼びかけ他者を集めて、酒呑む会は誰でもそこでもやっていると思うんですが、講師をお招きして講義をお聞きして、その後に呑み食いし、お喋りして朝まで喋ってしまう、その後web頁の記録をつくってアップして公開する、1984年からやっていた個人的なイベントです。web記録は2000年からあります。
ベラ(漢那)さんには2004年に私の家に来ていただいて、その時に花田先生の家「ボクセル・ハウス」と名付けられた、マンションの内装を作っていまして、それが完成したばかり位だったでしょうか。今、花田先生は今写真を掲げられましたけど、棚が一杯並んでいて、その中にベットとか机が収納されている。新宿の傍だったですよね。

漢那:初台ですね。
花田:渋谷区の代々木4丁目、参宮橋の傍でした。な
佐藤
:花田先生から相談うけたんだけど、今のようなZOOMもないので東京で打ち合わせするのも大変だ。東京の若者と一緒に造ろうと思ったら、若い人達がどんどん進めて作ってしまったので、お願いして、造ってもらいました。それ以来、ベラさとお付き合いができて17年ほどんになります。
今ベラさんは沖縄の何処に住んでらっしゃいますか。
漢那:今は宜野湾市です。













2010年4月3日中目黒のベラさん事務所で

佐藤:2010年の4月に東京都・中目黒のベラさんの事務所を訪ねて「生い立ち」を聞き取りwebにアップしてあります。その記録では藤村さんと一緒に仕事を始めるまでのお話を聞きました。

その後、福島県で原発事故が起きてしまいまして、すっかり放射能問題に追われてしまい、311以前の記憶はいろいろ消えてしまっていたんです。昨年から新コロナ災害に遭いまして、多重災害が積み重なって引き籠っていまして、話しをする機会がなくなってしまったので、今年はZOOM契約をしまして、花田と共に声を出しながら健康を保とうということです。花田先生をむりやりお誘いして、月に一回ぐらい誰かと話し合いをしようと思いまして始めました。今日は7回目だと思います。建築あそびのZOOM版ですね。

8月4日は「編集者と建築家について語る」をテーマに6時間弱、語り合ってしまいました。話した内容は文字にしてwebアップするという事です。6時間の文字起こしは1週間ほど掛かりました。今は一部web公開してます。

高知工科大に渡辺菊眞先生がいまして、学生時分から、だから40年ぐらいのお付き合いの先生がいます。彼はアフリカやインドで土嚢建築も造ってまして、高知の限界集落では足場パイプで神社を造り地域を再興したりしています。ですから坂巻さん、樵から見た高知の建築について語り合うのも、いいかなーと今、急に思いつきました。

ちょっと脱線しましたが、花田先生と私は老人なので喉を鍛えなおすためにZOOMするぞと始めました。花田先生の感想ですと「ZOOMやると胸周りの筋肉に効くよ」と語ってましたので、花田先生をどんどんお誘いして、先生の健康を増進させつつ先生の脳内の知識をフル稼働していただき、若い人に講義しつつ鍛えてももらおうと思っています。



先日、ZOOMで花田先生と喋ってましたら、ベラさんが沖縄に移住された、と。私はまだ中目黒の事務所に居るとばかり思ってましたんです。そこで今日は中目黒から沖縄に行く経緯を話ていただいて、その後沖縄でどんな活動をされているのか、話してもらいます。坂巻さんに漢那さんの画像を見ていただかなくってもいいかなー。

花田:坂巻さんには、沖縄テレビの放送を今日送っておいたから
坂巻:はい、見ました。


花田
:漢那潤さんが今やっていることを紹介しておきました。漢那さんに坂巻さんのことを紹介すると、私のゼミに居て、卒業して、縁もゆかりも無い高知に行って、高知新聞の記者になったのね。そこで10年ぐらい記者の仕事をして良い記事もいろいろ書いたんだけど。その後、何を思ったか四万十川の奥の森に入って樵になると。会社を休職してたの。研修か、その後会社を辞めて神奈川の森のある所に。

坂巻:神奈川県山北町という所です。
花田:そこで森林づくりをしている。
坂巻:お手伝いをちょっとしてます。

花田:だから、私は漢那さんが沖縄でやろうとしていることと繋がりがあるなーと思って。実は前から漢那さんと坂巻さんを引き会わせたいなーと、思っていたの。今日、佐藤さんのこのイベントで漢那さんが登場となったので、ちょうどいいなーと思って、坂巻さんを今日、招待した。二人とも木を育てるということに関係しているので、共通性はあるんじゃないかなー、と思います。




絵:沖縄テレビより
VeraJunから漢那潤へ 

佐藤:沖縄に移住した話も知らなかったんです。花田先生から漢那潤と聞かされて、誰だかわからなかったんですよ。Vera Junとしてしか覚えてなかったから。名前を変えたことと沖縄へ移住したこと、最初に二つ、話してもらいますか。

漢那:もともとベネズエラで生まれたんです。母親が日本人で父親がベネズエラ人。ベラ(Vera)という名字はベネズエラ国籍の父親のものだったんです。実は母親が漢那という名字を持っていて、私も日本の国籍をとった時に漢那になっていたんですよ。なので、10年は経ったと思うのです。けっこう早い段階で、卒業して何年か経って日本の国籍をとっていました。でもベラ・ジュンで名前が通っているので、仕事はそれで、通称名という形で書類も全部それで通っていたんです。
漢那は沖縄の名字で母親の両親が沖縄だったんんです。沖縄出身の祖父母が東京でお見合いするような形で結婚して、横浜で母親が生まれた。沖縄の話はずーっと、おじいちゃんから聞いてたんです。そんな事です。で、日本の国籍をとって名字が漢那になって。それまで話半分に聞いていた沖縄の話だったけど、名字が変わると、徐々に沖縄の人間なのかなーと、徐々に徐々に膨らんで来て。
たまたま独立して、そんなに経ってない2005〜6年頃に沖縄の仕事が初めて入って、沖縄に行き始めるんです。けれども東京と環境が違うので、沖縄で建築をするというのは楽しいなーというのがあって。その時はすぐに沖縄で建築をしようと思っていなかったんです。東京の方がチャンスは有るし、自分のその時の興味はまだまだ、単純な最先端建築を造るというのが一つの目標としてあったから、東京にいるというのは特に疑いは無かったです。
だんだん、結婚しようかなーとか、子供もつくろかなーとか、思い始めたのが2012,3年だったかなー。ちょうど前回2010年のインタビューに後なんです。そうなった時に、いよいよ自分の家を造らないとなーと思い始めて。どこに造ろうかなーとなったときに沖縄かなーと。子供を育てるなら沖縄かなーと。自然が豊かだし。
自分はベネズエラで育ったんで、環境が沖縄はけっこう近いんです。中南米の雰囲気と凄く近いんで、同じような環境を体験さいせてみたいなーというのがあって。沖縄で家を建てようというのが切っ掛けです。

適当に建てるわけにはいかないので、いろいろリサーチし始める。土地をどこにしようかなーと。それは今思えば一番楽しい作業です。土地探しから始めてどういう建築にしようかなーと。いろいろしているうちに、徐々にいろんな事が見えるようになって。だんだんコンセプトが固まって来る。せっかく造るならそれなりに、何か、自分は沖縄で建築を造っていきたいなーと漠然とした気持ちが、どういう建築にしていくかというも含めて、整理して行く時間、研究する、調べる、どうしよう、ああしようと、悩んだりしながらして楽しかった。

同時に家を造って子供を育てて、移住と言っても直ぐ仕事なんか生まれないので。家を建てると言いながら、ビジネスというか、その金も回収したり。いろいろ考えなきゃなーというので。
ちょうどその頃エアビー&ビーというサービズが出て。建築をやって来たんで、建築の事業性というのはよく分って、お客さんがいつもそういう事を考えてたんで、それに対して情報などを提供しなければいけない立場だったんだけど、逆にお客さのチャレンジに寄り添って、事業性のあるものを造っている内に、ああすればいいのに、こうすればいいのにというのがずーっと有って。でもお客さんの企画だから、提供してあげるというのがあって。自分だったらというので、丁度、エアビーの良い処は1棟でも管理の固定費が低い、というか放置形態で建築を運営できちゃう。固定費が凄く低くって、1棟ちっちゃいの建てただけでも、やってみたらビジネスが成り立つ。
以前はホテルだったり、あるいは集合住宅が、なぜ集まるかというと、集まって固めて大きくしないと建築費と収入のバランスがとれないんです。だから大きくならざるを得ない。ホテルも大きくならざるを得ない。掃除だったりいろんなものがあって。受付だったり、管理のことでも一杯部屋をくっ付けないとビジネスとして成り立たない。だけどITが大きな規模を完全に吹っ飛ばしたので、1棟建てたらそれだけでプラスになるなーと思いまして。しかも、利回りでいうと凄い出ちゃうんです。
今の時代に大きなホテルを造っている人たちは、僕から見たら正直、気がふれている感じなんですけどね。

で、そういう事が出来るなーと思って、しかもその時は、まだ日本に観光バブルが起きる前だったので、簡単な、シンプルな建物を造ったら事業としていいなーと。田舎は今後逆に価値が出るし。一棟だけで、貸すというのを、いずれ宿泊のゴールは一棟で庭付きで昔ながらの生活を体験するというのが最終的な形態としてゴールになるなーと。そのアイディアがあったのです。いろんな造りたい建築とビジネス的な要素とを混ぜて、巧くヒットしてやろうかなーと、思ったというのが、移住の切っ掛け、移住の段取りというか。で、そのタイミングで漢那という名前に切り替えまして、ベラ・ジュンという名前だと、ぱっと見は目立っていいですけど。

佐藤:veraだと沖縄で地元感、出ないよね。

漢那:地元の感じがしないし。うまくやっていくには、地元の名前の方がいいなーと。沖縄にいると東京にいるよりは、自分の居場所にいるというか、受け入れられ方がちょっと違うんです。漢那は居心地がいいんです。というような感じですね。けっこういろんな条件を整理していって、一点突破した。これだったら移住しても、とりあえず何とかなると。実際一軒で何とか、しばらくはなったんで。東京の仕事も引き受けながら,行ったり来たりしながら。その時にはニュースに取り上げられてたようなストーリーがまとまりました。せっかく一棟造るなら、それなりに意味あるものにしたいなーと思いました。











奥さん、沖縄移住に反対しなかったの

佐藤:この11年間のことはおおよそ分りました。結婚と事業と移住というのは時系列で分らなかたですが、それはどういう順序だったですか。同時進行ですか。
漢那:全部、同時進行です。
佐藤:奥さんそんな無茶な、よくついて移住しましたね。普通なら家があって事業が整って、安定したから沖縄に迎えて結婚かなーと思ったんだけど。事業もしならが結婚もしちゃつたと。
漢那:たしかに。理解してたんだと。たぶん好きだったんじゃないですかね。
佐藤:むりやり奥さんを沖縄に連れていったわけじゃないと。
漢那:内容を話して、何度も連れていんたので、プレゼンは当然してます。

佐藤:最初は設計事務所をつくるつもりで、行ったけど、建物を造ることに切り替えたんですか。
漢那:最初から事業する考えで移住しました。旅館業として貸し出ししながらプロモーションにあるような、家を建てて一軒目から依頼が来るもんなので。
佐藤:最初に一棟建ててそれを事業としつつ、奥さまと掃除など旅館業を一緒にやりつつ、管理と雑用もおこない!。
漢那:管理をしつつ手伝ってもらった。
佐藤:家も一緒に建てたということですか。
漢那:自分の家はまだ借家なんです。
佐藤:借家に住んでいながら事業用の家を一棟建てたと。
漢那:別荘を先に建てた感じで、しかもそれを人に貸しながらお金ももらって。この方法は移住のやり方としてはいいと思うんです。
佐藤:それはそうだ。事業が成り立つように作ってから自分たちが動き出したと。しかし奥さんは旅館業体験してなかったら戸惑わないのかなー。そこはなんとかなるさーで始めたんですか。
漢那:そうですね、なんとかなるさーで。一軒ぐらいだったら一人相手にするぐらいだったら。でも最初から掃除と管理のシステムもインタネットで仕組んで、なんとかやれそうだなーと、目途が立ったので。ちょうど新しいサービスがいろいろ出てて、それを組み合わせていくと、携帯電話で管理できちゃう。最初行ったり来たりしてたですけど。
佐藤:漢那さんの手法を巧みに使えば世界中どこにでも自分の実作を造って旅館業というか事業化して自分も移住できてしまうということですね。

初期投資費用


漢那:
ですね。ただ最初に建築の費用が問題なんです。
佐藤:その費用はどうしたんですか? 
漢那:セカンドハウスローンというのがあって、丁度、漢那に変えた、普通に東京に住んでいて、いきなり住宅ローンなんか沖縄の田舎で組めないんです。徐々に事実なので沖縄のルーツだという話をして、親戚も多く居て、仕事が徐々に増えつつあった。実際ちょこちょこ有ったんで。ホテルに泊っているともったいないから、家を建てたいと銀行に話しい行ったら、ぽろっと下りた。

佐藤:銀行からセカンドハウスで融資を受けて事業計画を作ってから始めたということですかね。
漢那:事業計画だというと事業ローンになってしまうので、ややこしくなる。当時一棟建てていきなり、それが利益が出るなんて誰も分らないので事例がほとんどない、無理な話なんです。住宅を民泊にするって当時、法律も整備されてなくって、自分の別荘を、ちょっと遠かったから、住むのをやめて民泊にして貸しだしたというストーリーにすれば、住宅ローンでも問題ではないし。あとあと旅館業にしないといけないとなったとしても、100u以下の建物は用途変更が要らないんじゃなかったかなー。住宅のままでもいけるので。
佐藤:ちょうどいいタイミングで民泊とかインパウンドの話が出て来たんだね。
漢那:その後ですね、インパウンド・バブルになった。こっそり増やそうと思ったんです、ちょっとずつそれを建てていこうかなーと思ったんですけども、バブルというかインパウンドブームで土地が3倍ぐらいに値上がりしちゃったんです。
それはもういいかなーと、面白くなくなってしまった。建てても意味がないので。いろんなお金持っている人は言って来て、バタバタやっている。そこはそこで本当は旅館の木造を見せながら、住み方に話を展開していこうと思ったんですが、設計の仕事、旅館だとかホテルばっかりになってしまうので、思っていた方向と違う流れになっちゃったんです。
新コロナ前までに、依頼は個人住宅の以外に、その話以外にホテルの話ばっかりに来て。
佐藤:本当は人間が住む暮らす所をちゃんと作るために旅館業みたいなものを一時、始めておいて、お気に入りのお客さを相手にしながら、自分の生活も整えていくという事での計画でしたね、旅館業をやりたかったわけではないんだよと。

漢那:
そうですね。新民家の建築を体験してもらいたかった。
佐藤:ベラさんが作った建築と環境と仕組み全体と沖縄を体験してもらいたかったと。

建築は住居か神殿かだ 民家、沖縄の風景、場所性


花田
:私は沖縄が好きで何度も行っているんです。最後に沖縄に行ったのが3年ぐらい前かな。その時に漢那さんと沖縄で初めて会ったんですよ。漢那さんのお宅にもお邪魔したし、賞をとった「新民家」、今帰仁村にあるので見学にさせてもらって。


 絵:漢那潤さんのFBより

実際に新民家という建築物、それからその運営システム。つまり旅館というのかな、貸し出す設備としての建物でもあるんだけど、それも見せてもらったんです。
今、漢那さんがずーっと話てきたことで、ある意味、漢那さんのビジネスモデルの話なのよね。それと漢那さん自身の生活プランというかな。その重なり合いの話なんですが、もちろんそれにも関心があるけれども、今日もっと話をしたいと思うのは、おそらく漢那さんからすれば、新民家というビジネスモデル。自分で家を、民家を建てて、それをツーリズムに提供するという、それはビジネスモデル。

漢那さんからすると、おそらくそのビジネスモデルを支えるストーリーに当たっているものかな、そこに私は沖縄で会った時から、関心を持っていて。それで、沖縄テレビのニュースもそのストーリーに焦点を合わせているわけですよね。これはおそらく漢那さんが構築したストーリーだと思うですよね。当然そのストーリーでビジネスモデルも支えられるから、商品価値というものね、そのストーリによって拡販されることで価値がでるし。
だから建築を造る人が建築を造る時にどういうストーリーにのせて建築を世の中に出していくか。あるいはもっと積極的に言えば売りに出していくかということだと思うんですね。そこはつながっているんだけれど、ある程度切り離して、観察することも出来ます。ストーリーの方だけとかね。そうすると、私は坂巻さんも森林づくりやっているし。


絵:漢那潤さんのFBより

私が関心があるのは、今日話せたらいいのは三つある。一つは民家というコンセプトね。もう一つは沖縄の風景の問題ね。それから建築の場所性というお話。この三つなんですけどね。

民家ということで言うと、私は建築っていうのは二つの種類と三つのカテゴリー、範疇しかないと思うんですよ。建築は二つの種類しかない。それは人間が住むところと人間が住まないところ、この二つね。三つの範疇というのは当然人間が住むところ、つまり住居ですよ。これが第一の範疇。それから人間が住まない所の建築、これは一言でいうと神殿です。宮殿とか殿堂とか神殿、モニュメントとかそういうものですよ。その場合に用途としてはたいてい宗教施設なですよ。神殿もそうだけど。そういう所には人が住まないわけですよ。住むために造ったんじゃない。

現代でも、例えばオリンピック競技場とか、美術館とか、あれは全部神殿ですよ。絵画の神殿。オリンピック競技場、ローマのコロセウムみたいなもので、あれも人間の肉体を展示する神殿ですよね、競技場って。だから全部共通しているですよ、人間が住まない所の建築物で、神殿という一言でくくれる物、美術館も含めてね。全部共通していて、人間が住まないですよ、ここには。神殿という言葉を使う、神であれ仏であれ、人類の建造物で重要で残されているのはみな宗教施設ですよね。
もう一つ第三番目の範疇ってこれも人間が住まないんですけれど、建造物なんだけど生産設備とか管理設備ですよ。オフィスビルとか役所の建物とか、そういうのです。私はこれは本来建築と、アーキテクトと呼ぶべきか非常に疑問だと思っているんです。建造物ではあるんですよ。生産設備、工場とか、オフィスビルとか。これはアーキテクトというよりファシリティーですね。本来のアーキテクトというのは第一と第二、つまり住居と神殿だと思うでんす、歴史的に。

今は住んでいるのはマンションですけど、マンションってこれは一番目の住居でもなく、二番目の神殿でもなく、三番目の設備だと思うんです。つまり住宅設備ですよね。だけど人間が住んでいるんです。建築って人間が住むところ、それから人間が住まないところ、二種類あるんだけど。一番目の住居こそがね、アーキテクトにとって重要な仕事の舞台なんじゃないかなーと思うんですね。

ところが、歴史的には現在も続いてますけれども、名前の残る建築家ってみんな神殿を造っているんですよ。現代であれば、例えばオリンピック競技場を造った人とか。美術館を造ったのは設計は誰とかね。神殿造った人が有名建築家なんですよ。

ところが私はアーキテクトの中心というのは住居じゃないか、と思う。住居。それは民家と呼ばれたり、住宅とか呼ばれたり、私邸と呼ばれたりしているわけです。プライベート空間ですよ。神殿はパブリック空間ですね。三番目の設備はプライベートでもパブリックでもなくって、ファンクショナル空間、機能的空間ですよね。繰り返すけどアーキテクトにとって中心となる仕事というのは人間を中心にして考えれば人間が住む所であって、住居であるべきだと。

前置きが長くなったけど、だから私は漢那さんが新民家というコンセプト、民家というコンセプトで打ち出していった、とうことに非常に意味を感じているんです。アーキテクトとして新民家。民家というキーワードで打ち出した事。そのストーリーを作りだそうとしたことに私は非常に意味があると。沖縄で最初に賞をとった時の新民家のパンフレットというのかな、解説を見たときからそう思っていたんです。











絵:漢那潤さんのFBより



絵:漢那潤さんのFBより



絵:漢那潤さんのFBより




絵:漢那潤さんのFBより
ボクセルハウスについて

佐藤:では漢那さん新民家のコンセプトを話してもらえますか。木村さんという方が入ってらっしゃいましたけど誰の知り合いですか。
木村:花田先生の知り合いです。
花田:木村さんどうも。久しぶり、現れてくれた。私の知り合いばっかりになった。木村さんをちょっと紹介しておきましょう。木村さんは私の専属不動産屋さんです。私が家を移るたびに何時もお世話になっている不動産屋さんでして、ちょっと風変わりな不動産屋さんです。若手建築家を一杯知っているんです。
木村:最初の花田先生のお部屋がベラさんがデザインしていただいた。
佐藤:ボクセルハウスですね。
花田:あのボクセルハウスを移築した早稲田の物件は、木村さん、トランジスターと呼ぶ店なんですが、トランジスターの木村さんに見つけてもらったんです。それから、その一つ前の参宮橋の、代々木4丁目の賃貸マンション。そこに最初にボクセルハウスを造ってもらったけど、そのマンションを見つけてくれたのも木村さんなんです。

木村:先生の隠れ家を探すというテーマでしたよね。
花田:そうです。
佐藤:ベラさんが初台から早稲田に移築したんだね。
漢那:そうです。あれを販売した、また売ったんですか木村さんは。
花田:そうそう。
佐藤:今まだ使っているんですか。
木村:大切に使われていますよ。

佐藤:一度泊めてもらいました、また見たいですね。
花田:I さんて言ったかな。
木村:女性が一人で住んでます。
花田:デザイナーでね。あれはねー。何ていうかある不動産にのっけてもらったんだよね。
木村:その後もメンテナンスの話をいつもご相談いただいて、いまだにお付き合いしてます、I さんとは。

花田:そうなの。話それちゃうけどね、ベラさんに設計してもらった内装のボクセルハウスという名前なんだけど。これね(写真を掲げる)これは代々木4丁目の参宮橋の所、最初に造ったやつです。この時に最初は佐藤さんから紹介してもらって、藤村さんも居たけれども、本郷三丁目の喫茶店で二人に会って。それで内装を頼みたいだけどと言って、その時に私は一つだけ宿題だしたの。逃げ出せる家がいいと、逃亡可能な家というコンセプトそれだけ。あとはお任せ。
それで造ってくれたのがこれなんですね。このコンセプトから、これは図面です。移築した時の設計図、40p×40pのボックスが並んでいるだけなのね。ところが平面図を見るとこういうことになっている。平面図を見ると波打っているんですね。一段ごとの、横から見れば単なる四角なんだけど、上から見るとその一段の幅っ(奥行)ていうのは全部違っている、しかも釘一本も使っていない。組み合わせだけで造っている。何故釘を使っていないかというと、私のコンセプトを忠実に守ってくれていて、逃げ出せる。じゃ〜内装も一緒に逃げ出すんだろうと思ったのかな。
つまり解体移築できる内装なんですよね。それを実際に実践したわけです。参宮橋に造ってくれた内装を解体して早稲田のきくい町の、木村さんが見つけてくれた○○早稲田というマンションに移築したんですね。

そこで快適に暮らしていたんんですけど、2012年にドイツに行くことになって、実は密かに行ったっきり日本に帰って来ないくてもいいかなーと。向こうから大学に休職届けとか退職届けとかを出すという手もあるかなーと思って、住んでいたボクセルハウスを売却したんですよ。それから家無しでドイツに行こうと。木村さん苦労して、ドイツに行く直前でしたけど売却になった。私はカタツムリのように家を持たずのままドイツに移っていったです。常に逃亡が付きまとっているですね。住む場所から逃げ続ける。そういうことに漢那さんも木村さんも付き合ってくれた。

ちょっと話それちゃったけど、木村さんお久しぶりです。木村さんをベラさんはよく知っているよね。いろいろ東京で建築家の仕掛け人をやっていて、不動産業をやっているんだか、文化の陰謀かなのか分らないようなところがある人です。








木村茂さん














■ 沖縄 新民家のコンセプト

佐藤:では話を戻します。

花田:民家。
佐藤:新民家とは何か。
花田:民家のコンセプト。
漢那:どこからいこうかなー。
佐藤:新民家ってどういう概念ですか、とうこところからお願いします。

漢那:そのまんまの新しい民家ということなんですけど。民家って面白いというか、その土地のいろんな事情でなん百年も掛けて積み上がっていた、皆の知識が集まって造られたような、かつ最低限の手数で造る、というか。一番合理的な究極の住宅かなーというふうに考えたんです。沖縄の民家それに気付いたのがいろいろな建築を調べている時に、沖縄の木造の建物が物凄い、究極の答えに辿り着いているなーというのに気付いたので、これが古民家と言われていた。

少ない手数で予算も少ないし、自分が建てられる建築って限られているので、いかに安くかつ合理的に、いろんな条件をクリアして、自然と民家の条件だった、僕がつくろうとしてたのは。その答えがかなり近いところに古民家に答えが有って。そこから沖縄の歴史というか民家を調べるリサーチに入った。それまでは気にしてたのが、近代建築ばっかいりだったんです。でもそれに気付いてからは徹底的に歴史を調べた。その方が楽しくなって、これこそ究極の住宅だなーって何百年も積み重なって来たものの中に、自分が建築家として、アイディアを次の一番上にポント置けるかどうか、というのが設計とか建築を考える上で一番エキサイティングな課題、一番面白いと思ったんです。最高のフィールドを発見したって思ったんです。自分が建築を考える上で一番、楽しい課題みたいな感じです。あえてそこに挑戦するという意味で新しいと、「新民家」と名付けた。そういう意味で面白くってしょうがない。


日本の木造建築 民家

佐藤:日本にも民家はたくさんあって、関西だと中井家を中心にした集団が造った、東北では気仙沼を中心に気仙大工が一番有名だと思います。木造船を造って、家も造っていた大工さんたち。林業と船を造る技術がセットになっていて、民家と言っても様式がいろいろありまして私は詳しくないです。沖縄の民家は全く知らないので沖縄の民家に限定して話を進めたいですけれど。テレビ番組で見たんですが赤い瓦が載っている、一番外の柱が軒下に並んでいる平屋の民家あれが原形なでしょう。


絵:2016年高橋恒夫先生退官記念講演レジュメより

漢那:そうですね、原形というか一番民家の歴史でいうと一番新しい。そこに行って観たら、止まっちゃっているというか。民家を技術ってどんどん外から入れて加わって更新発展していくのが良かったと思っているんです。それがその土地の人たちがその建築を進化させていく。それが止まっていたのが沖縄の状況だったです。写真で見たのが100年以上前に今の形になったんです。そこからは特に更新されていないんです。あれが一応、最終形です。

佐藤:福島にも民家が一杯あるんです、放射能が降り積もるまでは福島県内に古民家を求めて移住する人も多かったんです。福島の場合は養蚕、お蚕さんを飼って繭玉から生糸を紡ぐ、絹織物を織る。地域産業と住むことが一体になった古民家です。養蚕業のための住む形態にもなっているのが、くまなく普及していました。繭玉をつくる生産工場に人が住んでいたとも言い換えてもいいかも知れません。
沖縄の民家は何をする、生産と無関係に住むだけだったんですか。


 絵:沖縄テレビ動画より

漢那:あれは純粋な家ですね。食べて呑んで。
佐藤:100年前の沖縄の人は何をして暮らしをなり立たせていたでしょうか。
漢那:農業と砂糖。産業は砂糖つくって売っていた。あとは貝殻を磨いて、貝殻がとれたんで当時は中国とかに輸出していた。
佐藤:家の中でサトウキビを絞って煮詰めたするようなことは無かったんだと。
漢那:それは工場としての別に在りますねそういう建築、工場というかほとんど牛を回してサトウキビを絞るですけど、屋根だけです。ほぼ外部です。そういう設備は無い。大きい家だと豚小屋が在ったり、別棟になっている。

佐藤:養蚕の場合は数ミリ幼虫から5,6pに成長させるから室内の温度管理や換気が凄く難しくて養蚕と燃料は炭だから炭焼きと山は民家はセットなんだね。
漢那:そういう意味では屋根裏というか2階で育てていたんだ。洋服もバナナの葉を編んでいたんでで。そういうのは居間で叔母ちゃんたちがやっていたですけど。織る人の家には織機があった。
佐藤:生糸の代わりにバナナの葉から繊維をとって織っていたんだと、だいたい分りました。それで新民家の場合は暮すだけですか、そこで何か交流するとか生産するとか働くとかは、そういう人の営みをする機能は持たないんですね。
漢那:僕がつくった新民家ですか、純粋に住むための形にはしています。

佐藤:それから新民家の材料です。さっき話した気仙沼だと三陸海の背にある山がすごく深いから、そこから木材を生産していた。福島もそうだけど山地に植林して森林があって、そこから材料を調達して家を造ると。材料も構法もほとんど同じなんだけど、沖縄の場合は材料も構法もみないっしょですか。

漢那:話が長くなるんですけどいいですか。
佐藤:問題ないです、どうぞ。 












・岩手県 気仙大工
・山形県
小国大工 大石田大工 岩川大工
・新潟県
間瀬大工 出雲崎大工
・富山県 大窪大工
・神奈川県 半原大工
・山梨県 下山大工
・長野県 木曾大工
・兵庫県 比延大工 宇仁大工
 日原大工 三木大工 木津大工
 浦大工 
など



























その02に続く