大阪　ことば悦覧　ことば紀行 ２００８年５月１２〜１８日　　　ｈｏｍｅ　 　柳原照弘さん　ことば紀行　２００８年　５月１７日　午後　靱公園にて　 　その０１　その０２　　その０３　　その０４　その０５　　 　その０３　　３０分２９秒　から　４５分０１秒　　 柳原：女の人がおもむろに服脱ぎ出すと　水着だったとか　 佐藤：必ず目的をもって　生きているから　やや生き苦しくなる　　動物のように振る舞うのがいいんだよ　　今回の各地ことば悦覧は　最後の日に公園で柳原さんの聞き取りが出来たと言うのは　大収穫です　 柳原：本当は大島さんの事務所 見ながらね　 佐藤：そうだな　そこで　とは思ってもいたけど　あそこよりここの方が　階層や公園の構成が複雑で色んなものがあるから　こっちの方が楽しく話せるよね 柳原：そうですね　 佐藤：大島事務所の前だと　淀川があって公園があって　道路があり街が単に並んでいるから　 柳原：それぞれが　分断されてますね 佐藤：そうだね　うん　段差もかなりあるし　　うつぼ公園は地続きで　あらゆる場と繋がってて　平らだから　ここの方が　話し合う場としては　適してて　風景も面白いよね　さっき薔薇公園で結婚式　やっっていた　ね　 柳原：そうなです　ここね　市が管理しているんですけど　市が管理しているにもかかわらず　そういう商業とかを　 佐藤：招き入れてるんだ　最初は映画でも撮っているンだろうと思った　聞いたんだよ　「これって撮影ですか」って　「本物の結婚式です」って「本物の結婚式」って言うのが面白いね　 柳原：本当は　本当かどうか判らないですよね　 佐藤：本物と言わなければいけない　結婚式のありがた　が面白ね　 柳原：ここは公園利用としては　唯一ですけれど　特殊ですよね　大阪のなかでも　大阪城公園とかもありますけど　 佐藤：ただゴロンと出来る処が少ないよね　ゴロンと出来ないように　ベンチの真ん中に　楔のような手すりを入れているし　唯一ゴロンと出来るのは淵石の上なんだよね 柳原：そうなです　 佐藤：この公園内道路の淵は　腰掛けるって想定して設置してないよね　 柳原：ホームレス対策　なんですね　ホームレスの人　あの間に入っちゃう　 佐藤：あはあはは　 柳原：痩せているから　 佐藤：そうかそうか　痩せているから　手すりの間にはいちゃうんだ　 柳原：ホームレスだけ寝れるようにしてたら凄いですけどね　 佐藤：地べた直に寝るてごろごろすると　冷たいから　見てると　ダンボールね　何枚も敷いて寝ている　よね　 柳原：そうですね　ここに事務所があってずーっと通っていたんで　みんなそれを鞄から出して　凄い大げさなんで　一回　鞄がそんそまんま　シートになるようなやつを作ったんですよ　 佐藤：オモロイね 柳原：たすき状になった　そこにペットボトルとか　蜜柑とか　入れて　三つに折ると　抜けないじゃないですか　そのままたすきにする　ストックホルムって名前で　それ　ストックホルムで有ったらいいな〜と思って考えていた　　 佐藤：公園でごろごろ出来るような　芝生　だと湿気が多いから　何も敷かないで寝ると　湿気がつく　ジーット寝てるには　体温も奪われるので　 柳原：できないでしょう　それで言うと　芝生の問題とかじゃなくっても　気持ちの問題ですよね　スエーデンの人って　濡れてもいいや　って　 佐藤：ああそうかそうか　俺なんか体力ないから　凄い寒く　冷えるじゃない　スエーデンの人は体力あるのかもしんないね　俺は駄目だね　熱奪われちゃって　 柳原：我慢してます　スエーデンの人は 佐藤：我慢してる　ははは 柳原：なんで我慢するかと言うと　日本で言う　夏の時間ってね　１週間しかないんですよ 佐藤：ああそうか　 柳原：１週間しかないから　その１週間を目一杯　使わないと　また暗い冬が待っているっていう　 佐藤：日本の場合は四季折々ドンドン入れ替わるから　我慢してなんて　やらない 柳原：でビックリしたのが　湖でみんな泳ぐんですけど　湖で泳ごうよって言われた時に　綺麗な湖で泳げるって　嬉しじゃないですか　行ってみたら　日本で言う湖じゃなくって　沼なんですよ　 佐藤：ドロドロっとしてるわけ 柳原：もう蓮の花　葉が浮いて　カエルがいるような処　で平気で泳いでいるんですよ　綺麗じゃないねって言ったら　綺麗・綺麗じゃない価値観は　これはスエーデン人から見たら綺麗な湖だ　泳いでも問題ないから　その価値観がスエーデンの人と　他の国の人は違う　 佐藤：光がさんさんあり　裸になれる時期が短いがゆえにね　いっぱい有りすぎるから　境界をつくっていて　綺麗なプールとか　汚いプールとかね　綺麗汚い言っていて　見えない境界をつくって　そこに居ることによって　自分たちの自己が達成されていくみたいな　心の風景が日本にはあるね 光が少なくてその時期が無かったらドボンと　入るけど　　あんまり有りすぎることが問題が生まれる　と　　考えを少ない世界に　巡らせた方がいいかも　しれないね　　 建築でやる場合は逆にとって　やれるでしょう　自然が少なくなる空間を　建築権力をつかって裸も　ごろっとなんでもあり　　自然内で教育するんじゃなくって　建築で人間を教育しまくって　　追い出したりして権威付け　　逆使いもすすめ　これから沢山　出て来るかもしれないね　セコイ境界は　　 そう言う困難を解消すうるのは教育しか無いと思うんだけど　なかなか教育が近代的手法で続けれてて　人間を　機械仕立てにしてしまう　動物の人間にとって快適な教育は何かって　小さい時から　教えないと　行きすぎるで　　　地域が壊れ　会社が壊れ　お父さんが壊れ　家庭が壊れ　母が壊れ　子供が壊れ　続けている壊れた個が他者を壊す　悪循環に入っているよね　　とうとう個が壊れて　もセースティーネットが何もない　社会であることが明らかに成ってしまったよね　放置しておくと　 希望は戦争　将来の安定した職業は軽犯罪行者　栖は刑務所　がもっとも安定した人生になってしまいそうだ　 ここで見ていると　動物的行為として　まずみんな喰っているよね 排泄はしてないね　食べる事は見せるけど　排泄すること　性行為はしてないよね　それ以外の事は公園ないでは　だたいしているね　寝てるし　喋ってるし　喰ってるし　運動したり　本も読んでいるし　メールを一所懸命している　ＰＣやってはいないか　 柳原：でもモバイルは　パソコンやってるみたなもんです　 佐藤：仕事を持ち込んで　公園の中でも仕事をしている　子供を見てると　単に動き回って遊んでるだけだよね　そういうのないね　 柳原：へえへへへへ　 佐藤：配っている団扇をオモチャにしてあそんでいるよね　脱機能化して　となりの喋ってる人などお構えなしで越境してあそんでる　動物化　　子供化かを意識的にしないと　閉塞した社会のある諸問題を問題を乗り越えられないかもしれない　 さきほどの喫茶店で　展示された教室の椅子テーブルを　黒く塗って　展示しているって　公園で遊んでいる　あの子達は　将来　その机に座らせられて　彼女達や彼氏の未来が　こっちの老人ワイワににあると思うと　ちょっと寂しよね　　個人に細かな優劣つけて差異化しするんじゃなくって　違う価値観をつくり出して　デザイ的にも建築的にも　提示しなければ　いけない　課題としてあるけど 柳原：　そうですね　前　佐藤さん　言葉の話を　してた時に　言葉そのものは世界を変えれるかも　しれないと　唯一のもの　と言うところで　言ってたんですけど　なにか僕はデザインで　世界を変えれると思っているんですね　 佐藤なるほど　 柳原：で　デザインだけでは　変えれないけど　デザイが取り巻く状況　と言うのは　いろんなものが　出て来るので　デザインを通して　取り巻く状況は変わると思うんで　それを何か実践　していきたいな〜と　ていうのが　このデザインの仕事のかの　一番重要な　ところで　 佐藤：だれでもに必要不可欠な物をデザイしても　デザイ料沢山もらえないんだろうけども　ある特殊な人間や階層に向かって　発信して　受け取ってもらう　自転車なら　自転車の価値を高めて　高く売るみたいなデザイン事だったから　柳原さんは逆にそういうベクトルを持たない　けども　それは面白いと思うけども　どうかなと　　 今晩喋ることになるけど　国境が有るんだけど　公害問題とかグーバルな金の動きとか　国境守っていても　空気や海水は　越境して来るんだよね　 柳原：そうですよね　 佐藤；国境という　概念では解決出来なくなって来ている問題も発生し顕在化てしまっったんだよね　そう言う意味で柳原さんたち世代が　国境内に生きつつ　越境問題をデザイなどで　　解決しなければいけない　最初の世代だ　　　　　　国境内だけで高め合ったたけでは　解決することは小さくなってしまった　食いものも同様に　投資の対象になっていて　世界の金余りが　生きる　根幹を揺るがている　　そこの処を明確に意識して活動しましょうと　言うのが今晩の主旨です　具体的に　こんな事を　建築や活動を通して　２０数年やってますと　いう話にするけどね　 建築の理想は路上だと言ってしまうと　デザイしない　設計しないから設計料いらない　じゃない　　どうしても逆ベクトルに　やればやるほど　自分に向かってくると　言うことについて　お金じゃないものを価値として　デザイして生きていくってのは　なかなか　今の処見付けてないので　 柳原：そうですね　 佐藤：貨幣経済に取り込まれている　権力内で生きていると言う点　ここがむずかしところだよね　 柳原：デザイしてお金もらうこともデザイーの仕事ですけども　デザインをしないように出来るのも　デザイナーだし　建築も　ね　 佐藤：路上とか言ってると　路上なら作らなくっていいじゃないかとなる 柳原：そうです　それを提案できるのも建築家の　仕事なので　 佐藤：おれしか　言ってないけど 柳原：そうなですよね　だから僕もデザイをするだけが　デザイの仕事ではないと思っては居るんです　 佐藤：だから両義的な活動　に成らざるをえない　活動って　物を作り出す　物に内包された権力で建築を示すってことも　物でデザイを示すってこともあるけども　喋ったりさ　活動したり　人を交流させるだけ場所を設計し作るってことも　 柳原：うんうん　 佐藤：言葉だけでやり取りして　空間をデザイする　場所をデザイするって言う　記録をのこして　ＷＥＢ空間に場をつくり　言論のネットワークをデザインする建築化するっていう仕事もできる　　ケイタイ電話や直にお喋りしてる方が楽しいっていう　場を意識して　ＷＥＢ情報の設計する　デザイのしかたもあるわけじゃないですか 柳原：そうですね　 佐藤：ものが無いと場を　自覚出来ないという　人間は　身体はもっているけど　脳味噌という神経の集合体も持っているのだから　脳の活動を　意識して場に変換するデザイっていうの　　脳の活動があるばが路　路上そのものだと思っているです　リアルな物の世界と　概念の世界を　行ったり来たりする路があると　思ってそれを意識的に設計する　　 路っていうと　アスファルトに道を思い浮かべるけど　道が出来る瞬間まえまでは　道は無いんだよね　物やリアルな道ではない　路の活動を豊にし　 見えないけども　見えるかのようしていく活動は　お金はほとんど掛からない　　 柳原：まさにこれもそうですよね　 　　　４５分０１秒　　　次のページへ