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番外編 名古屋 小林聖明 東京 太田浩史 松島潤平
山本麻子さん編 ８月０３日ｐｍ３時〜 晴れ
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その04
佐藤：あくまでも竹口さんの考えた、構成というか考え方の枠の中で、いろんなものが展開しているっということはよく分かったんですけども。それは具体的に、竹口さんじゃない人とどういう関係に在るのかは、想像したり出来ないので。それいじょう質問のしようがないの。考え方は判りましたということで聞いておきたいと思うんですけども。 それでは 一緒に仕事をやられてて、ジャー 竹口さんにとって山本さんっていう 他者はどういうことになるんですか、その竹口論の考え方では。
竹口；本当は、３人ぐらいで、世界が発生しするような。ネットワークの中で、みかんぐみとかですね。あれぐらいのスケールで設計した方が好いのかもしんないと思うこともあるんですね。 ただ、その関係というのは、厳しい面もあるんですけど。便利なんです。常に考えていることを、こうコミュニケート出来るっていうメリットがあって。 で、だからそれが本当は所員とかも色々噛みついて来てもっとこう、ネットワークを広げたい。ただそれ制御するときね、ネットワークであって。あまり多くになってしまったら駄目なんだ。ですから、議論しながら個人の例えば嗜好性だとか、好みに寄らないデザインで客観的な空間っていうのは無いのかなと考え
てます。ですからそういう意味では、他者と、例えば目的が共有できる他者と組んでものを作っていくっていうのは効果的なんですね。その考えている設計意図に他の人と設計する佐藤：話としては判るだけど、具体的にそういのは本当に巧く機能するとは思わないですね。分かんないにしておきますけど。
竹口：具体的に言えば例えば、ある程度設計条件を議論しながら、つくりますよね。Ａ・Ｂ・Ｃ案が。出すじゃないですか。それが喩え私が出した案でなくっても、山本がＣ案出して。それが私が良いと思ったらそれを一緒に設計していっても構わない。
佐藤：良いと思うのは何時も竹口さんだと、良いと思う選択する、良いと思うのは。大ざっぱな話ですね。
竹口：そこはプロジェクトや様々な敷地条件やクライアントの要望とうの、どういったものに、パラメーターを設定するのか。何が良いと判断するのかっていう処はやはり、議論をして決める。べき処なんですけれども、そこはやっぱり僕ら二人しか良いって思わないっていうことでなくって。クライアントも含めて。クライアントのコミュニケーションから設計のパラメーター自体も引き出して来るということはよくありますし。あの〜その〜なんて言いますか。
佐藤：建築家の考えている事を、すーっと理解出来る、普通の発注者というのは、そんなに居ないと思うんですよね。だから大衆主義になるでしょう。居るんですか・？
竹口：それがその、居ると思います
佐藤：理解 出来る人とだけ 対話して作っているということなのかな
竹口：はい。
佐藤：それだったら判りますよ。
竹口：そういう理解出来る人と建築を作りたいと思ってます
佐藤：思っていて、建て主人もそういう理解出来る人が来るから、
竹口：そういう人が来始めたんですね
佐藤：それだったら判りますけどね。特殊な事例としてね
竹口：そういうふうにもっていきたいと思って、徐々に
佐藤：発注者と設計者が相思相愛の関係になったときに、出来る話だっていうことで。よかったねという感じだ、と理解出来ますけども。
竹口：相思相愛でなくったとしても、相思相愛であるべきというふうなものを目指しているので、
佐藤：お互いにそう思える瞬間が在ると。お互い頼む人も、設計する人も完璧に相思相愛にはなりきれないけども、お互いの考えの重なる部分が多く出来て、一緒に作る。その場合議論するときの枠組が、枠組のデザインが重要になるじゃないんですか。
竹口：そうですね
佐藤：それはどういう議論の枠組でやってらっしゃるんですか
竹口：それは一つは過去の作品を観てもらって、こういうふうな新しいライフスタイルっていうか、空間がてにはいった住宅、住宅の話ですと。本当に住みたいのかっていうような、議論を経て頼みに来られるっっていうこと多いわけですね。それはそれで、一つ色んなものがある程度共有できてます。ただその中でも、やはりクライアントがどういう生活をしたいのか、とか色々、違うわけで。その状況を我々はデザインの。デザインというか設計のパラメ
ーターにしていくわけですから、ですから別に何人構成の普通の家族が、住宅であれば、使うわけだと。極端に別に佐藤：経験主義も加わってと、発注者が与える情報っていうか、討議すべきパラメーターの割合っていうのは、全体の何て言うのかな〜、設計をして完成をいく過程の中でどのぐらいの割合を占めているんですか。その条件与えられる条件の大きさは
竹口；要望は１０で言ったら７，８は満たそうというふうなスタンスではやっています
佐藤：それではポピリズムに成っちゃうんじゃないですか。そんな割合で8割では。、そうすると。お客様主義者なんですね。
竹口：でもそれは要望満たしながら、空間的には新しいシステムとか枠組を狙っている
佐藤：それが出来るの！
竹口：それをやろうとしている
佐藤：やろうといているのね
竹口：出来るかどうかは、また
佐藤：凄く 幾重にも実現するための高いハードルが在って、なかなか難しいな〜と、そういう話だと思う。のは、例えば設計をするこの事務所のスタッフとの選択というのあるじゃないですか。それでまた発注者というのが出てきて、それでパートナーの彼女（便利な）山本さんが出て来てっていうことだから。そんな風にパラメーターを沢山作ってね、プロセスとか考え方だけでも共有するの むずかしそうだ。その内部調整でいったり来たりしちゃうんじゃないですか激しく。しないんですか。
竹口：いったり来たりしますよね
佐藤：それを、どうやって調整しするんですか
竹口：やはり住宅の場合でいったら、やっぱりその竣工まで１年ぐらい猶予を与えて頂ける
佐藤：ということは現場入っても議論してドンドン直し続けるいくっていうことですね、ということですか？
竹口：現場入ったら、なおせなく、最近なってますから。
佐藤：直すと建物が壊れちゃうっていうことですか。
山本：あまりにも手戻りが
竹口：手戻りは必要なくって、
佐藤：設計の中でもスタッフとの討議でも、現場の討議で もと討議して、出来たときにじゃー一回討議してもう一度作り直しをするっていう事もやるという理解でいいでしょうか。
竹口：だから議論を重ねていって
佐藤：建物が竣工した時点では完璧になっているという話なのか、それとも使い続けてて、またなんていうのかな討議して、換えて行くっていうことなのか。その辺はどこまでがコミュニケーションして、するスパンっていうか。討議の射程はどうなってるか。話 聞いていても理解できないんですが。分かんないんですけれども。
竹口：引き渡した後でもやりたいんですけど。
佐藤：とりあえずプラン作りましょう。最初に来てワイワイしてね。色いろんなパラメーターを話している内に拾い出して、可視化されてきて。それで模型作ったり、言葉でやりとりしたり、色んなパラメーターを作って具体的に設計し始めるわけですよね。設計するっていうことは専門的な行為なので。それが本当に発注者の人が理解しているかどうかって、判らないじゃないですか。
山本：うん佐藤：それはどうするんですか
竹口：模型であるていど
佐藤：模型と実建築は全然違いますよ、みなさん模型で理解できますか
山本：どうだろうかな〜
竹口：１／３０の模型でインテリアを作って、だいたい棟上げしたときに。
佐藤：とりあえず判っているかもしれない状態で着工しているような状況に今なちゃているわけですね。１／３０模型で、本当は
竹口：時間掛けてね
佐藤：設計者は発注者じゃかならね、竹口さんの対応は、判っているかどうか解らないんだけど
竹口：出来上がってどうでしたかって聞いたりしますけれど。「おもったぐらいの姿だった」とかね
佐藤：とりあえず討議の射程のスパンとしては、設計図が完成するまで、そういう行為に、パラメーターを探し続け投げ入れていくんだと。
山本；そういう意味では現場完成するまで建物完成するまでっていう感じですね
佐藤：大きくは換えないけとも、その現場で
竹口：細かい処までは
佐藤：手当をしていると
竹口：作り方自体もやっぱり、一筋縄では行かないっていうか。施行方法すらも。すこしは工夫しないと、出来なかったりするような事に興味があるんです
佐藤：竹口さんはそう思うと。なるほどね。 こんな意地悪そうなことを聞き続けているのは、じゃー発注してくる他者っていう者がね、この時代の中で聞いているわけだから。それをどう解釈するんだって話を聞きたかったわけです。ということは竹口さんが言われている、建築とは何かっていうことは。
竹口：私は 言ってない 私の研究室で
佐藤：自分もそうだってことじゃないんですか？！やれ やれ
山本：逃げている
竹口：そういう建築論をやっている、建築で
佐藤：竹口さん自身は建築とは何かは問うてない事をやっていて（田中喬氏の教えに従わず）、自分が良いと思うね、そういうもの詩的にやって
竹口：詩的というますか、詩性をどういうふうにしてね客観性をおびせられるのかって。
佐藤：それは竹口さんの勝手な欲望じゃないんですかって僕は何度も聞いているわけです。それに対して発注する人がね参加するからそうじゃないという話だから。とりあずそれは良いとして。参加する他者っていうのは、他者のその情報ってのは、それは生きている時代状況のなかから産まれて来てるから、江戸時代の人はここに発注しに来ないわけですよね。
竹口：そうです
佐藤：それはどうするんですかって言っているんです、あくまでも自分の欲望なのか？それ以外は今の話では出来ないんじゃないです の客観性というのに。
竹口：いや自分の欲望じゃなくってその他者の欲望をどういうふうにして、実現化する、建てるのかっていう事を
佐藤：他者の欲望ってもの凄く膨大にあるじゃないですか、それは本当に正しいというか、建築を作る人がそんな安易な事を言っていていいのかな〜という気がするんですけど。何か。 他者の欲望なんて判らないので。
竹口：クライアントにね、こういうものが欲しいと。いうその、のがあって。それを足しながら、我々としては空間的に新しい枠組を入れたら楽しいんですよね
佐藤：それは言葉の上ではわかるですけどそれって新しくもなんともない 単なる建築ですよね。これから２０年も生きいると仮定してですよ。その時にも発注者が現れて、今と同じようは欲望を言わない、発しないわけじゃないですか。竹口：その２０年後って言うと
佐藤：その時に竹口さんの考えるポエジーだか私的だか、どちらでもいいですけども、その今言われる観たこともない新しい空間って変わってないんですか？変わっているんですか。
竹口：変わっていたら仕方ないですよね。ですからその、
佐藤：ということは発注者主義的 建築家であるというとですよね。そいうことになっていく可能性はどうやってコントロールするですか、川の流れに身をまかせ〜ですか
竹口；ですからクライアントの要望を満たしながら空間的にな枠組ですね、我々が空間的な新しい提案をするときにそれが、５年後１０年後に例えばフレキシブルなシステムを提案するという事も可能だと思うんですよ。例えばね、リチャードロジャースなんかの処女作といいますかね。お母さんの家ですかね。あれなんかっていうのは別に今でもまったくフレキシブルな機能を伴った新しいデザインだったし。面白い住宅だと思うんですが。そういったものが作りたいという要望がクライアントから出て来れば我々もそういう方向へ行って空間をドライブしていけば楽しいわけで。例えば５年しかクライアントの考えていたことが満たされないとすれば、それはそのまたその５年後１０年後に考えればいいんですけれども。ただそのそうう意味ではその〜やはり、少しでも延命させたいと言いますか。設計の密度を上げて長い間使ってもらっいたらな〜ていうのを漠として思っているんですけど。なんて言うんですかね、こうやっぱりフィジカルな実態であるいじょう一回作ってしまったら１０年ぐらいはそのままなんとか使って欲しいな〜というのありまして。それが２０年後にもっと違う施主になっているんじゃないかっていう指摘については、まったく私はその通りだと思いますから。そいういその２０年後に変節していくようなシステムを作りたいとクライアントが居たら僕は逆に一緒に考えて行きたいと。
佐藤：クライアントというか社会の中の要求と併走するようなかたちで自分たちのつくりたいものを、多分変化して行くだろうし。なるべく変化させないようなものを考え提案していって、尚かつ 新しい見たこともない 体験したこともないような、建築を、あくまでも建築ですよね。考え方じゃないくって。フィジカルな物でしょう
竹口：空間的なものですかね
佐藤：まったく同じで、今の町家なら町家というものを考え方を替えてしまったら、全く違い 観たことも聞いたともない建築に見えるってことはあるじゃないですか
竹口；そうですよ
佐藤；それは、お二人の場合は自分たちがフィジカルに作った物が、考え方じゃなくってフィジカルなもので、地球にドスンと置くことが自分たちの建築家そしてのミッションであるということでいけですよね
竹口：そうです
佐藤：とりあえずはね。これから５年後１０年後はどいうふうに 変わって行くのかは判らないにしても。 今の段階ではそういう仮説の下で一所懸命、日々設計をやっていると
竹口：そうですね、ですからそれが伝統的な建築にね戻るのかもしれません。われわれ考える処のね
佐藤：第一部としてはそんな感じで丁度１時間ですので、５年後にまた観察記録さえていただくとして 今回はこれで終わりとしてます。 ジャー第二部 雑談しましょう （１時間２０分ほど）
かんかん照りの夕日を背に路面電車で四条大宮まで
指名紹介された 山本麻子さんの記録のはずが 途中から旦那さんだった、竹口健太郎さんに占領されたような具合の記録でもうしわけなく思います。山本さん情報がとても少なくなってしまいました。５年後は山本さんを中心にすえる続けるような、腰の据わった聞き手としての術を身につけ再会したいと思います。
記録読んでいただきありがとうございました。
文字起こし：文責 佐藤敏宏