ことば悦覧　ｉｎ神奈川大学　２００９年１０月２９〜１１月０１日　　ｈｏｍｅ　　　　 　学生　小金丸信光　村上敬祐　　長谷川明　　坂本友里恵　杉山聖昇　　　 　社会人　　丸山美紀・新田有平　本間義章　　松野由夏　 　番外編　　松田朋春　　 　４年生杉山聖昇(きよのり）さん　２００９年１０月３１日夜　曽我部昌史邸にて　 　　　　　　その０１へ 　　その０２ 杉山　はい 佐藤　お父さんが　建築趣味で雑誌買ってて〜 杉山　はい、そう 佐藤　たまたま見ちゃったら、見ても動機になんね〜じゃん 　　　（絵ネット上より） 杉山　あっ見たときに何か。実際今ま普通に道を歩いてたりする中で見る建築ってこーいう、普段テレビとかで〜見たりする、普通の家型っていうか、切り妻型の家ばかりだったんですけど。 そういう雑誌には本当に全然違う世界っていうか。本当に違う形ってか。本当に形しか見てないってか　理解できてないんで。そういうものしかー頭の中には入ってなかったんですけど。 こういう形のものが本当に実際に建物として建っているのか！？っていう驚きとかがあって。ぼくもこういうものを考えて自分で設計したりして　やってみたいなって思って 佐藤　変わった形をつくってみたいと？ 杉山　そうですね。変わった形、そうですね本当にそん時に思ったのは。変わった形とかでも建築をつくってみたいと 佐藤　家型じゃないとそれは。 杉山　そうですね。 佐藤　家型じゃないような 杉山　はい 佐藤　そういうのが　つくってみたいっていうんだよね 杉山　はい 　工業高校の授業 佐藤　それで、えっと、工業高校に入ったと。それで工業高校の場合はどんな授業をやっていたんですか？ 杉山　工業高校は基本的にそういう、大学の教育と全然違っていて、本当にこう一般にあるものみたいなものをトレースみたいな形でー 佐藤　それ製図ね。 杉山　はいそう製図の練習をひたすらしたとか。あとは本当に一般的な。デザイン面では本当にあまり学んでないってか。学ぶことがあんまりなくて。基本的なそいう処を多くやっていました。だから測量とかも、そういう事とかも勉強さしてもらいました。 佐藤　は〜あ。あとは？ 杉山　あとは本当に普通に法規だとか、そういう構造の基本的な構造の話とか。でも本当に日本建築とか、そういう一般の民家とか、そういったものばかりを扱っていたので。本当にデザイン面でそういう海外の建築家はこうだって言う勉強は全然しなかった。 佐藤　建築家の名前とかは知らなかった？ 杉山　本当に有名なそのーフランク・ロイド・ライトとかーミースとかそういうコルビュジェとかそういう3大巨匠とか、そういうとこら辺の　本当に有名な海外の建築家とかですね。 佐藤　有名と言われている建築家の名前を覚えて、一生懸命覚えることが勉強だったと。 杉山　そうですね。でも実際はその、学校で学んだって言うよりは、その父の本を見て、名前とか結構覚えてた。覚えています。 佐藤　てことは記事も読んでたわけですか？ 杉山　そうですね、でも実際ほんとあんまり本を読むのがあまり好きじゃなかったので。本当にこ〜絵とか 佐藤　眺めてたのね 杉山　そうですね、本当　眺めるだけ 佐藤　こうやって（神大の教室で）　外見てるもんだよね 杉山　そうですね 佐藤　へー建築雑誌が窓になっていたんだね。 杉山　そうです。 佐藤　建築雑誌がね。あーそうなんだ 杉山　はい 　　大学へはいる動機 佐藤　へーで、工業高校でいきなり卒業すればいいのになんでまた大学生に 杉山　あーなんか、その高校の時に、何か自分が思ってた教育と全然違かったんで、もっとデザイン面の事に関して、もっと自分でっていうか、もっと勉強したいな〜って思いました。 佐藤　建築で、見たこともない形をつくることが目標だったんじゃないの？ 杉山　そういうこともあるんですけど。何か、それにもやっぱ訓練ていうか。自分のスタイルってか。そういうものをつくるためにはやっぱ練習みたいなことが必要だと思って 佐藤　オリジナル信奉者なの？じゃあ 杉山　そうですね 佐藤　見たこともないし、つくったこともない建築を自分がつくるのが建築じゃないのか 杉山　と思って 佐藤　それが建築だと思っていたわけね 杉山　はい。それでーまだそれにしては　その高校 　杉山さんのデザインと作るの関係など 佐藤　デザインていう言葉とつくるていうのはどういうふうに違うの？ 杉山　デザインって言うのと、つくるってことですか？デザインとつくるってのは結構近い。 佐藤　最初はそういう見た事ない建築をつくってみたいていう話をしていたよねー 杉山　はい 佐藤　デザインしてみたいって言ってなかったから、途中でデザインって言葉が出て来たんだけど 杉山　あっそうですね。なんか　見たことのない形をつくれば、本当になんか　それだけでいいって思ってたんですけど。大学に入ってみて、課題をこ〜課題とかやっていく中で、その〜建築っていうのは何か人がいるっていうか、人が住むものじゃないですか。何かそういう、ものということをあまり意識していなかったので。今までは。 佐藤　人が住めるもの？ 杉山　住むものっていう　 佐藤　住むもの 杉山　人が中にいるっていうことを考えていく、いうふうになっていう意味でデザインしていくていう 佐藤　うんー？？ 杉山　意味とつくるってのは違うかもしれない．．． 佐藤　住めるのか、いるっていうのと住めるっていうのはどういうふうに違うんですか？ 杉山　いる、あの　その、プログラムによって結構違うかもしれないんですけど。まーその〜。あの〜。いると住むってのは撲あんまりそんな違いはないですけど 佐藤　なんで？　だって使い分けてるよね 杉山　あーいると住むっていうのですか。 佐藤　うん 杉山　そうですね。 佐藤　だって柱の中にいたいって思ったらそれでも住宅や建築なわけ？ 杉山　はい．．．ぼくは 佐藤　瓶の中にだって入っていられるじゃん。壺の中にいる 杉山　はい 佐藤　壺って　建築的な定義もできるからー 杉山　はい 佐藤　聞いてんだけれども 杉山　はい、そうですね、あ、それの場合はいるっていう考え方 佐藤　整理されてないから聞いてるんだから 杉山　あっはい 佐藤　自分で説明していただければ、それでいいんですけど 杉山　はい。そうですね、いるっていうのはやっぱり短期間っていうか、その一瞬だけ入たりとか 佐藤　うん 杉山　するだけなので。それはあまりイメージってか、そういう事っていうよりかは、その住むっていうか、ずっとい続けて、その〜長い期間というか。時間が経過してしても、そこが凄いよりよいものだって思えるものにしたいって思っているんで。住むっといるってのは違うかもしれない。 佐藤　うう〜？？？　んと 杉山　その瞬間的なものかもしれないんで、いるっていうのが。 佐藤　住むものを設計したり、住むものをつくったりデザインしたり。いるものを設計したりデザインしたりっていう。その4つの組み合わせってのはどういうふに考えているわ？ 杉山　はい 佐藤　えーと、だからもしかすると　いるものだけになっちゃうかもしれないよね。 杉山　あー 佐藤　あっそっか！まだその辺のところがハッキリ説明できないってか！？。聞いてても解かんないな〜？？って感じなんだけれど。 杉山　はい．．． 　将来について 佐藤　えー　、それで。今大学3年生ですか？ 杉山　あっ　4年　4年 佐藤　4年生ですか 杉山　はい 佐藤　4年で、えーと、将来はどんな感じになっているんですか？ 杉山　将来はー（大学院卒業後）アトリエで勉強して 佐藤　なんでアトリエなの？ 杉山　なんでアトリエに行きたいか？というと、その〜例えば、その〜組織だとかゼネコンだと、自分の考えているみたいな事を十分に活かせないと、あーまー思っていて 佐藤　だってつくればいいんじゃん。見たこともない聞いたことのない建物を 杉山　その〜卒業したらそのまま独立してってことですか？ 佐藤　だから、どこに行っても、ゼネコンだろうがどこだろうがさ〜一緒だと 杉山　そうー 佐藤　どこだって好きなことできるんじゃないの？ 杉山　あっそ〜、あの実際ぼくはそこまであんまりよくわっかってない部分があるかもしれないですけど。でもアトリエで学んでみたいてのは。 佐藤　だって、アトリエだって施工はやらないからね 杉山　そうですね。施工はやらないんですけど。 佐藤　だって　つくることだって。作りたいってことは、施工するってことも含まれちゃっているわけだから 杉山　あー 佐藤　それはだめなの？ 杉山　つくっるってことも、実際その〜してみたいってか。そういうこともありますけど。その根本的な、その、デザインってか。そのどういう人が住んだときに、どういうふうに感るかとか 佐藤　うん？？ 杉山　どういうふうに思うかってのは 佐藤　そんなの勝手にすればいいじゃん　思えばいいじゃん 杉山　ふふっ。勝手にってのは 佐藤　人が勝手にさ〜思ってもらって。住んでもらえばいいから 杉山　はい。 佐藤　ただ、つくり続ければいいんじゃないの？ 杉山　あーただつくり続ければいいって言うんじゃないっていう。ぼくは思うんですけど。何かその、結局その、人のためにあるので、建築。あー建築ってのはそういうものだと思ってるんで。その何年も経っても、飽きたりしなっかったりとか。まーそういうことが結構重要だと思っているので。なんか。だからそういう責任っていうか。責任が相当重いと思うんで、ただ単につくり続けるっていうか。ただ単につくり続けるっていうのはどういうものか？ってことっかって分かっていないんですけど。良く分からないんですけど。一つ一つそういう意味でちゃんとつくっていきたいっていう思は。。 佐藤　なんか鬱陶しいよね。そういう建築って 杉山　ふふ。あ〜重いっていう。 佐藤　いっつも意識させられなきゃいけないんでしょーそれって 杉山　いつもっていうよりかは。うん〜。例えばその、いきなり新しく、新築で建築ができて、そこに　施主の人が入って来た時に、そこが何年も前から在ったように感じるとか。なんかたまに感じれば。ぼくはいいと思いますけど。その〜　はっとした時にー感じるってか。瞬間的に、たまーにそいうふうに思えればいいと思うんで。毎日毎回毎回そいうふうに思えるっていう、感じでは。 佐藤　無くっても在るように思って、ただ口で言っていればいいんじゃない作らなくって。 杉山　あーいや。口で言っているのと、つくるのって結構違うと思うんですけど。 佐藤　どういうふうに違うんですか？ 杉山　口でただ言っているだけだと、それは別に本当に人が住んでるわけじゃないんで。その他者ってか、他の人。自分じゃない誰かみたいな者が、住んでるっていう。っていうかそういう人たちが本当にそういう。家の中に入ってくるとか、ずっと住むってことが大事だと思うんで。口で言ってるだけだと結局は　そこに人がそこに住んでない状態になっているっていうか。そういうふうに感じないと思うんで。住むっていうか、そこに口だけじゃなくて、ちゃんと行動で自分でつくって、そういうものにつくるっていうのは設計て意味なんだけど 　アンビルド建築は建築じゃない　 佐藤　だから、アンビルドの建築は建築じゃないのね、じゃ〜 杉山　うーん。アンビルドの建築は建築じゃない 佐藤　って話になるんだよね 杉山　あーそうですね。あんまり建築じゃない 佐藤　あれはなんなんです？か　じゃー 杉山　うんーと。建築うわー。ぼくは好きじゃないって言うとあれかもしれないですけども。どうだろ。 佐藤　言葉だけで出来ている建築も建築じゃないわけだよね、今の話だと 杉山　はい 佐藤　ね？ 杉山　そうですね 佐藤　こういう建築があったて話も建築じゃないわけだよね 杉山　こーいう建築 佐藤　だから、リアルにー見えたり使えたりしない限りは建築じゃないっていう定義でいいんだよね 杉山　ぼくにとってのっていう意味では 佐藤　そうだよ 杉山　じゃーそうかもしれないです。 佐藤　かもしれない！？ 杉山　あっ！そうだと思います。ぼくは。 佐藤　自分のことを言ってくれれば、いいので 杉山　あっはい。そう思います。 佐藤　へ〜それで一応じゃ〜あの〜アトリエ系に行って現実につくる建築だけの建築を目指しているっていうことだよね。 杉山　はい 佐藤　でも設計のある施工会社はやだと 杉山　ふふ。施工会社が 佐藤　好きじゃない　やだっと 杉山　あーはい 　怠慢じゃないの 佐藤　あまり理由は解らないな、その仕分けってのは 杉山　うんー行ったことがあるわけじゃないんで、分からないですけど。 佐藤　じゃなんで、あの〜なんていうの。そういうアルバイトとか、そいう 杉山　あっオープンデスクみたいなかたち、あの、ただ働きって言うとあれなんですけど。ただ単にお手伝いさせてもらうってことで 佐藤　ネコンとか組織事務所って、そういう事はやったことないの？ 杉山　やったことはないですね。 佐藤　それなんていうのかなーインターンシップってのかなー 杉山　そういうのはないです。 佐藤　受け入れる処は何処もない。会社がどこもないの？ 杉山　いや、無い訳ではないです。 佐藤　行く気にならないと。 杉山　そうですねー 佐藤　それって怠慢じゃないの〜 杉山　そうですねー行ったこともないのに 佐藤　やってないのにさ〜だめだみたいなさ〜。おかしいんじゃないそれって 杉山　そうかもしれないです。 佐藤　ねー 杉山　はい 佐藤　じゃー自分が分かっている情報の中で、自分が分かってるような事しか言ってないから 杉山　はい 佐藤　俺が聞いてても分からないんですよ。 杉山　はい 佐藤　だから、そいう、こ〜杉山さんは自分の受けた情報の中で、受けた情報のようにやって行きたいって話だから。ある日突然受けていなかった情報が入ってきた時にどうすんだろう？と思って。 杉山　あー 佐藤　どうしますか。 杉山　受けてない情報 佐藤　まだ遭ってない建築っていう情報が入ってきたと。これが建築なのだっていう。本当はゴミ箱だと思ってたものが実は建築だとするって可能性があった時はどないしましょうか？。 杉山　えーっとぼくはその〜。それで自分が納得、それが建築であるってことが納得できたら、それを経験として活かしていこうと思いますけど 佐藤　そうか〜。それじゃも〜体験主義みたいな経験主義的な処からしか、続いていかないことだな。 杉山　そうですね、実際経験してないで、そんな人から聞いた情報だけでっていうのはてのは本当は 佐藤　じゃー　雑誌見ても　意味ないってことだな？それはね。 杉山　雑誌は本当に　でも 佐藤　新聞とか雑誌とか、文字で書いてあるこれは建築ですはね〜　写真とか 杉山　全然違うと思います。 佐藤　そんなもん一個も読まなくていいから、新聞も読まないし、雑誌も読まないし、て話とつながってくるからそれでいいと思うんだけど。（親が買った雑誌を見た）だから自分が体験してる事だけっていうか、経験してる事だけで建築をつくっていくことだからそれそれはそれで。新聞も読まなくいいし、雑誌も読まなくてい。それで一貫してるからそれでいいと思うんだけど。 杉山　はい（そんなことはないです。新聞も本も読むことは経験の一部です。ぼくが本当に言いたかったのは、情報は生かしつつも情報に惑わされないために経験は大事っていうことです。でもやはり自分は口だけで怠慢だと思うので、これからいろんな経験をして、もう少しわかりやすく的確にお話したいです。） 佐藤　じゃーある日突然　雑誌見たらさー見たことも聞いたこともないさ〜建築のようなものが出現した時にどうすんのかな？って思って。ちょっと聞いてみたんですよね。 杉山　あーはい 　インタビューを受けた動機は何か 佐藤　あとは、インタビューなんのために受けようと思ったんですか？ 杉山　ぼくはそのー実際建築をこれからもやっていこうと思っているんですけど。 　　　　電話が入る ゴメンね。 モシモシ、佐藤です。今曽我部さんの家ですけど。今太田さんはどこですか？　曽我部先生の家に寄りますか。疲れているからいいですか。妙蓮寺。横浜から１０分ぐらいの処。歩いて１２、３分ですよ。ここの住所分かんないんですけども。　分かる人に教えてもらって電話します。今撲インタビュー受けたいていう学生が出てきて、僕はインタビューしてるんだけども。みんな屋上テラスで今バーベキューパティやっているんですよ。はいまだ。ただみるだけでも。ああそうですか。また電話します、どうも。 ということで、ちょっと忘れちゃったけど。 杉山　何でインタビューうけようとしたか？ 佐藤　そう　そう　その 杉山　実際これからも建築をやっていこうと思ってるんですけど。自分が何を考えていたりとか。自分が自分がどういうふうに思うのかっていうこと自体、自分のこっとってよく分かってないことが結構多かったんで 佐藤　うん君のように乱暴につくちゃおーっていう 杉山　そーいうそうですね、そうです。そういう部分で実際インタビューとかをしてもらって。なんか自分が考えっているみたいな事がもうちょっと分かるようになったらいいなーって思いがあったので。インタビュー受けました。 　自分で文字にしてみよう　 佐藤　じゃーこのー音データを貴男にあげるから自分で文字おこししてください。 杉山　はい 佐藤　移せる？ 杉山　はい 佐藤　あーじゃそうしたらいいね。起こしたら　俺に送ってくれる 杉山　はい。起こしたらしって？ 佐藤　音を聞きながら。自分のことを　すごく知りたいわけだから 杉山　はい 佐藤　じゃあ　今しゃべった30分でしゃべったこと　全部文字に起こして 杉山　はい 佐藤　ぼくにデーターを送ってください。 杉山　文字に起こす 佐藤　だって自分のこと知りたいんでしょ？ 杉山　まーはいっふふっ。そうですね。文字、はい 佐藤　大丈夫？ 杉山　わかりました。 佐藤　だって何回も何回もこの話を聞くことになるだろうから（実際なりました） 杉山　ふふっはい 佐藤　より　自分が何言ってるか？　何度も何度も確認できるじゃないですか。それでいいですか？全部で30分だから　たいしたことないよ。 杉山　はい 佐藤　たいしたことないので　今データをあげますから 杉山　はい 佐藤　じゃーメモリーかなんか持ってる？ 杉山　今日持ってきてないですね　 佐藤　誰も持ってない？ 杉山　わからないです 佐藤　誰か友達に聞いて　上にいる　あと小金丸君とか 杉山　はい 佐藤　聞いて　自分で文字を起こして。いいじゃないでしょうかね 杉山　はい 佐藤　あなたも俺のホームページで公開してもいいし、自分もブログで公開して、リンクはってぼくが置いていてもいいけど。まーいつものようにもう一回自分で照らし合わせて聞いて、間違っている処、俺がこういうふうに文字打つよみたいな全部なおして。見たら全部ひどい文字おこしだったら　俺が全部最初からやり直すかどっちか分からないけど 杉山　はい 佐藤　そういうことでお互い違いをね。こういうふうに喋っていたのに、こういう漢字になっちゃってと。　意味が違うから、違う言葉の方がよかったなと、練習なるじゃん 杉山　はい 佐藤　そういうことでま〜。終わりということでいいかな 杉山　はい 佐藤　なんか言いたいことは？　 杉山・・・　（自分の知識というか全体的に思っていることを　上手く伝えることができなっかった。建築をこれからもやっていく時に他の人に理解してもらうということはとても大事なことだと思うので、これからもっと分かり易く　なおかつ面白く話せるように頑張りたい。訳も分からん　ぼくをインタビューしてくださりありがとうございました☆） インタビューの後　曽我部さんちの　屋上のバーベキューパティでのみ喰うワイワイし片付けて８時頃　散会するのでありました 　以上で神奈川大学　４年生の　杉山聖昇（すぎやまきよのり）さんの３０分ほどの　インタビューは終わりです、読んでいただきありがとうございました！ 　　記録公開　２００９年１１月０４日 　　主な文字起こし：杉山聖昇　文責：佐藤敏宏