佐藤敏宏　齋藤歩さんに聞く　　２００９年３月２９日代々木　ｈｏｍｅ　　 その０１　　その０２　　その０３　　その０４　その０５　　その０６　 　その０４ 佐藤：次に建築系ラジオについて 齋藤：あ　建築系ラジオの話もあるんですね〜 佐藤：ラジオを聞いたことありますか？ 齋藤：聞いてますよ、だって。 佐藤：どうして？ 齋藤：あれは　１部は１０＋１のサイトにのってますからね〜　 佐藤：ああ　そうか　俺の事ものせてよ 齋藤：はい　じゃーのせましょう 佐藤：二人の話をこのまま　（笑） 齋藤：それはキツイですね〜ふふふふ 佐藤：齋藤さんがプロデユースしてくれて、こんんなふうな話にしてくださいと注文してくれれば。去年のことば閲覧で松田さんをインタビューし　公開したのに、途中で削除要請してくるから　いつ何時　建築系ラジオを放り投げ　止めちゃうか　わかったもんじゃないよ。 齋藤：あのラジオは　沈黙　う〜ん 佐藤：ラジオのおもしろさはライブな音だけなんじゃない　繰り返し聞かないと思うんだよね 齋藤：五十嵐さんはオーラルヒストリーみたいな。口頭　なにか文字化されているものじゃなくって、音声として情報を伝えるっていう事を実験としてやってみたかった、みたいな事を言ってますよね 佐藤：五十嵐さん　ややずれてるんじゃないかな〜　それだったら映像と音をユーチュブで公開したほうが、実験もでき観客だって圧倒的に増えるし　面白く出来る 齋藤：う〜ん 佐藤：東さんがゼロアカ道場経過など　を　ニコドウ公開してて　面白い　例がある　だから、審査委員長である東さんがれろれろに酔って　道場入門者と飲み屋で話している　動画をそのままユーチューブで公開し、２ちゃんにスレド立てさせて　実験している 齋藤：あのユーチューブに　あがっているやつですか 佐藤：ラジオより　あの形式の方が実況中継じゃないけど　面白のはなぜか？ 齋藤：うん 佐藤：欠席裁判の様相になってきたけども　五十嵐さんに許してもらって続けるけど　面白くないと思う 齋藤：じゃーどうすれば面白くなると思いますか？ 佐藤：画像を付ける　お手軽取材のネタでは　編集出来なくなるよハードル多数こえなければいけないけれど　　ドキュメンタリー番組をつくるのがいい　 齋藤：あ〜あ　画像を付ける　動画にするっていうことですか 佐藤：もちろん　コミケの中継やら打ち上げ宴会やら公開しつつ　東さんはニコドウなどの可能性を探っているわけだから、参照にして　まねていいと思うんだ　寺山修司の次は東浩紀の実験演劇　主演東＋道場入門志願者＋友達かな。実験的なメディアを使って　危険な使い方を試すじゃん。頭良夫がここまでめちゃして　　晒すか〜！　子供の顔だって晒しちゃうし　 齋藤：うん 佐藤：メディアの限界を知っているんだと思うんだ。生な我が子の顔と　メディアを通し記録したｍｙ子供の顔を知ったとしても　リアルな場で　ｍｙ子の顔とすれ違っても気がつかないじゃん　ね。 齋藤：う〜ん　 佐藤：メディアの使い方が巧い　まあ誉めてばかりで　もしょうがないので。色々１年やってみたけどもここらで一節いれましょうということで、五十嵐さんにも藤村さんにも連絡して　ワイワイしようよ！と伝えているんです。　実現するかどうかはわからないけど。　とりあえず紙媒体の信用性は語るまでもないよね 　　（割り込み追記） ２００９年４月１４日に行ったプレ・建築あそびｉｎ仙台（ダメハウス）を行い五十嵐太郎さんに話を聞かせていただきました、今日１６日に五十嵐さんが作った当日用レジュメを写し割入れます　　 　　　　 　　　　　　　　　　建築系ラジオについて 　１）　メデイアができる背景には 　　　　　　　　　　、さまざまな事情がある 　　　　・忙しさ。資金力。機動性。簡単であること。 　２）それがまたメディアの個性にもつながっている 　　　　　のではないか。 　　　・したがって、これが正しい、 　　　　あるいは優れているという方向性をひとつに 　　　　決めてよいのだろうか 　　　・レンジの広さが重要だと考えている 　　　　１２０年の歴史をもつ『建築雑誌』からオルタナティブ・メディアまで 　　　　　 　３）メディアが受容される場も重要である 　　　・ずっと家にいる。パソコンの前にいる。通勤、通学、移動。 　４）映像のほうが情報量が多くてよいのは本当だろうか 　　・視覚メディアとしての　テレビ？ＶＳ映画/音声ＶＳ文字 　５）いつもいつも　東浩紀がすこいという語りでよいのか 　６）なにか素晴らしいことをやっているという、つもりではないということ 　　　・仕事でないから基本的には楽しむことを優先している 　７）完全なものを準備して提供しているわけでなないということ。 　　・先行モデルも参照しているが、結局メンバーの個性と行動パターンから 　　少しずつ軌道修正しながら展開している 　８）　試行錯誤しながらやっています 　　・配信中止になったものもあります 　　・繰り返し聴くコンテンツもあるし、まったく無内容なコンテンツもあります 　　・事業モデルもさまざまに展開している 　９）継続することは重要　　 １０）　２００万/17万 １１）内ゲバ的なメディア批判よりも、なにも発信しない層に語るべきではないか 　・新しいメディアに敏感で使いこなすことができ 　　　　　　　　　しかも時間が余っているのはむしろ若い学生たちである。 　　　　　　　 　　　　　　　（０９年４月１４日　プレ・建築あそびｉｎ仙台　撮影大橋秀允） 　　　２００９年４月１４日五十嵐太郎さんの言葉は文字化し公開予定です 　　　　参照ください　松田達さんの　音声メディアで建築を伝える　 　　　割り込み文章　終わり 齋藤：信用出来ますかね？ 佐藤：できる 齋藤：信用できると思われてますよね 佐藤：できる　できる 齋藤：情報としてですか 佐藤：それは当然だし時間も超えても価値があることは古文書などで証明されていることだし。それから　編集はついているし、ターゲットリーダーをきちんと絞って作っているから　ネットはターゲットリーダー設定しないでも　出来ちゃうし。ｍｙＨＰの記録や日記のターゲットリーダーをしいて言えばｍｙＨＰ更新者である俺自身だから 齋藤：でも　結構最近　思うのは。何か紙媒体の信頼性みたいなものはかなり神話性みたいなものがあると思いますけどね 佐藤：あ！そうなの。 齋藤：うん。　 佐藤：それはどういう感じなのかな 齋藤：要は早い話　ｗｅｂより紙の方が信頼できるっていう話じゃないですかそれって。それってやっぱり歴史的な中とか　重厚な辞書的なものとかのほうが信頼できるという事だと思うですけど 佐藤：神話的だと 齋藤：それほんとうかな〜？と思いますね　だって紙だって誤字脱字、辞書だって誤字があったりするし。人が作っているものであって。僕らなんて紙もｗｅｂもつくるので、同じ気持ちで作っているわけですよ。そうするとね本当に紙の方が信頼できるかどうか？っていうのは受取側の問題で、何かｗｅｂの方がた・・。確かに個人ブログとかの方は本当に怪しいですけれども。本当に編集が入っているｗｅｂとかは　ほとんど同じで、受取側の問題っていうのもあるんじゃないか？なってのが一つと。 それから　信頼性という話で言うと　ワイワイガヤガヤ　あとはウィッキペディアってあるじゃないですか。あれって信頼性はそんなにないですが。例えばこうして話している時に何かわからない言葉があって、ぱっ〜と　ウィキペディア調べるじゃないですか。二人でみて　ふう〜んて言って。ふーんていうのはウィキペディアはこう書いているという理解の仕方で。ウィキペディアに書いているんだから１００％信用出来ないけど８割がたはたぶん合っているんだろうな〜ってことで、話が次へ進んだりするじゃないですか。 佐藤：そう。一人で使っててもそうだし 齋藤：うん。そういう、そのぐらいの信頼性で　ちゃんと話が進めていける、人間のコミュニケーションみたいなものって、そもそもそういうもんだと思ってて　僕は。 つまり辞書ってこういう本の編集とかしてるほうからしたら、絶対人のつくるものだからミスは有って１００％信用できるの無いですから。そもそもないですよね。　金と時間をつぎ込めば１００％になりますけれど　、９８％だとしましょうよ 辞書。ウィキペディアは９０％だとしたら。でも９０％の情報でいいんですよ。　そのかわりウィキではこう書いていたとか、そこに一言エクスキューズを付ければちゃんと物事は発展して行くから。逆に人間って、その辺のことをちゃんと、１００％じゃないメディアを巧く使っていく柔軟性を持っているから。　もっとその辺をちゃんと どこにのっていた情報ですということを考えながらやっていけば、別に 紙が信頼性が高くって ｗｅｂがそうでもない、みたいなことは簡単に乗り越えられると思って。逆にｗｅｂの方が信頼おけないとか、紙のほうが信頼おけるということの、よれた考え方のほうが危険だと思います僕は。 佐藤：どちらが信頼性が高いのか論争があるとすれば不毛な論争だと 齋藤：うん　そう。 佐藤：メディアは乗り物だから情報を発信したい者が乗りこなせばいいわけであると 齋藤：うん 佐藤：自分のなかに能動的な意識にて　他者に伝えたい情報をもっているかどうかの話に代わるよね。　自分が発したい情報に一番適した乗り物・媒体を選んで使えばよいと。　中身が面白かったらどの媒体に乗っていても媒体が消えそうになったら　他の媒体で残してしまうし。そういう話なんだよね 齋藤：受け手だって、最近はその辺のリテラシーは育ってきてると思うんですよ 佐藤：おれも同感です 齋藤：うん。　これはどのぐらいの信頼性がおける情報なの？かっていうのを。　読めばけっこう分かっている。それを　プラットフォームに会話が出来る、リテラシーが同じぐらいの水準までけっこう来ているから。そこを活かしてちゃんと情報を発信してあげる方法というのはあると思いますよ。 佐藤：そうだよね　自分自身が伝えたいことを　どの媒体で伝えるかは選択肢が増えたのはいいことだ、金銭的な問題はまた別になるけれど。自分が使いやすいメディアを使って、生活が成り立ったり　売れて儲かったりっていうことはしたいですね。個人のメディアが儲かって、他の人も食えていけるような例になればな〜　なっていないので、そこの当たりが模索中だよね 齋藤：模索中ですね。 佐藤：どのメディアを使ったら、一番効率よく出来かつ　利益がでて生活まで成り立つのか?　問題は未解決であると。今年・来年度の課題として受けとめていますが　　メディアに参加する者はもうかって　利益を他者に還元できるようなあり方を探し続けるないとね。来年あたりは儲かっていたいね　ははははは 齋藤：でも、お金の話はちょっと苦手なので分かんないです 佐藤：そんなこと言わないで儲けたいといいましょうよ 齋藤：いろんなメディアがあると　そのメディアに対応した、特性を活かしたやりかたってあると思うんです 佐藤：それはあるけれど、生活が成り立つようなモデルまで育てた方がよいと思う。道楽でやらないで、生活できるようなメディアとの関係　あり方のほうがいい。オヤジの俺のためにではな、若者のためにだよ　。オヤジの遊びみたいなことをずーっとやって来たので、そろそろ若者が食えて生きていけるようなモデルも示したいと思うんですよね 齋藤：そうですね〜 佐藤：藤村さんが「１９９５年以降」を出したけど著作権で食えないじゃん。 齋藤：食えないですね 佐藤：そういう事を示せたら　すばらしい人間になっちゃうんだけどな〜ははははは、できすぎちゃうけど 齋藤：でもこの誤字脱字スタイルは、自分のスタイルだっていうことで貫き通せば。これはそうとう　格好良くならない　ですからね。 佐藤：ならないよな。格好良くしようと思ってもいないし。 齋藤：うん、それがでもいいと思うんですよ僕は。格好良くなっちゃうと、何をしたいのかが解らなくなってしまう。 佐藤：俺したいことは　建築でもやったし、建築あそび　でもやったし。　あとは建築家や・建築という概念をもうちょっと拓きたい　し、元建築家が建築関係をサポートするあり方を探って示そうとしてる　だから　誤字脱字なんかどうでもいい。年寄りの冷や水ではないですけれども　慣れないＰＣを使ってｗｅｂ寒流に飲み込まれている。　面白いからねその寒流の冷たさに浸って居るのはね。こんなかんじで　１時間が経ちましたので　これでとりあえずやめましょうか 齋藤：そうですね 佐藤：何か言いたいことがありましたら 齋藤：言いたいことは一杯あるんです　 　　　　　０５へ　　　 　（参照）　　　 　建築雑誌　2009年　4月号　ｐ　０３２　の松田達さん著　本文コピー 　詳細は上記雑誌を購入してお読みくださいませ