佐藤：今日もよろしくお願いします。問題おきてないでしょうか。
辻：問題ないすよ。
佐藤：最近、ｍｙ・ｗｅｂ記録に文句言って人がいてるので。顔がでてないよう。
辻：今携帯なのでＰＣに切り替えます。
佐藤：はいどうも。記録を読んで悪口言われたと勘違いする人多いようです。
辻：悪口、言ってますからね。
佐藤：悪口は俺は言うんだけど、記録の人は言わないんだけど、悪口も名誉と思えない人が多いみたいね。
辻：それはそうでしょう。
佐藤：文句を言う人と俺を交えて、悪口言ったと名指しされた３人で語り合えばいいんじゃないのと。追い返しているんです。よく話してみたら理解し合いました、で終わってしまいます。噂にされるだけ名誉と思わず、私は完璧よと思っているんだろうね。（寺山修司は憎まれる人にこそなれと扇動していた）
辻：常人はそうは思わないですよ。
佐藤：人の口はふさげないので大らかに暮らしましょうと。メッセージとかチャットで解決しようとしてるんで、会って話し合うように背中を押している。なんでそこ気になるの、俺には分からない、気になる人は気になるということで、しょうがない。
辻さんの事もいろいろ言ったり書いたりしているから、言ってきてる人いるかなと思って聞いてみました。
辻：こっちには文句は来てないです。
佐藤：今日は教えること。辻琢磨入門は１年かかりになっちゃいそうだけど、１年で終わらないかな。毎回聞き取りしてその後で書くか、聞き取りしないで俺の妄想で書いてしまうか。話合いしてから書く方がいいかもしれないね。
今回のお題教えること、建築を教えることでもいいし、題はなんでもいいんですけど。俺は教えることをしたことないので、教えてやろうなんて思ったことない。辻さんは大学卒業後、教えるという立場にいきなり成ったんですか。辻さんは院を卒業していきなり独立したので、修行期間ないんだよね。
辻：修行してないです。
佐藤：社会に出ずに教えると言ってもなにを教えたのよ、教える動機は何んだったか。
辻：動機もくそもないですよ。
佐藤：教えたらお金もらえるとかありましたか。
■座学１年
辻：金もらえる・・・。
佐藤：最初どこで教えたんですか。
辻：最初は滋賀県立大学です。川井さんにお願いされまして。一番最初は名城大学で座学をやったんです。
佐藤：Y先生のもとですか。
辻：たしかそうです。１年だけ景観美学というタイトルの授業でした。何でもいいからやってくれ、みたいな感じでした。週一で１年やって、４０３の３人で受けたんです。５コマずつ受け持って、フィールドワーク、リサーチの今和次郎とかマリノフスキーとか参与観察、文化人類学の現地の人の暮らしに入ってリサーチする。
佐藤：偉そうなタイトルだね、文化人類学者は参与してはいけないのに。相手の文化を変えてしまうからね。
辻：アトリエワンとかフィールドワークで町を観るみたいな、歴史はどういう感じであるのか、自分なりにリサーチして、それを詰め込んだ。僕が詰め込み勉強で。
佐藤：相手の歴史をちゃんと調べる・・・みたいなことかな。
辻：授業を作るために知識も無いので、付け焼刃でフィールドワークとかリサーチの歴史を調べて、路上観察学会とか今和次郎とかアトリエワンがあって、建築家なしの建築とか。集落の教えとか。そういう話をしていた気がします。それが座学で１年で終わりました。２００人ぐらいに対いしての座学をやるんですけど、みんな寝てる。ワハハハハハ。
佐藤：レポート書かせて採点も無いんですか。
辻：書かせた気がします。
佐藤：２００人とはご苦労様でした。名城大学も卒業して就職するために入学する人がほとんどでしょうか。
■設計の非常勤講師
辻：設計の非常勤講師というのは、滋賀県立大学と大阪市大も同じタイミングかな。座学は最初１年やったけど、それっきりやってないんで、武蔵野美術大学と東北大学。東北大は４，５年前です。東北大は東北大の教員ではない若手の３人でスタジオを持つみたいな感じでした。
滋賀大では課題自体は用意されていて、その課題に対してエスキスする感じです。大阪市大も同じような感じでした。武蔵野美と東北大は自分で課題を考えました。
佐藤：国内の建築科では教員不足なのかね。
辻：どうなんですかね、分からなにです。で、最後が名古屋造形大でした、そこからは専任というか常勤、特任講師だったんです。それを丸４年やって去年度（２０２３年）で終わりました。
佐藤：誘われたら教えることもやってみるかと。給料と交通費は支払ってもらえるんですか。
辻；それは支払ってくれますよ。
佐藤：夜行高速バスで行っても同じ高速バスで戻る感じでしたか。
辻：さすがにそれは無かったですね。ホテル代はでないけど、交通費は普通に出るので。
辻：学生の時には僕も寝てたというかサボっていた。
佐藤：受動的な教育ばかり受けて育ってきたら、寝るよね、意識たかく能動的に学ばない気がする。
辻：大学では設計課題はちゃんと前のめりにやっていた、座学はレポートだけ出したり。教えて気づいたことについて考えた事なかったですね。
佐藤：教えることから受けた刺激はほとんど無かったと。
辻：この学生面白いなという学生はあまりいなかった。
佐藤：それはいないよ。そういう才能に出会えればラッキーだけど
辻：タイプとしてはやるきない子に対して、どうやったらスイッチが入るか。建築設計の面白さをどういうふうに伝えてるか、みたいな。その方は頑張っていた気がします。
佐藤：興味ないのは度し難しだな。
辻：とはいえ高い学費払って来ているわけだから、価値をちょっとでも理解してもらった状態で授業を受けた方がその人にとっていいだろうな、と思ってやってました。
佐藤：親の立場から観ると寝てるなら働けと、講義をちゃんと受けろといいたいけど。
辻：僕は設計の授業だったので、設計実技の面白さというか、僕が面白いと思っているから、そういうことを少しでも伝えられればいいなと思ってました。１６：２４
佐藤：自分が面白いと思った設計方法を若い人に伝えていく、と。
辻：自分が大学生のときは、前回に話ましたけれど、あまり評価されなかったので、どういうふうに提案を積み上げていく、その感覚をどうやったら理解してもらえるかなと。それを考えてました。自分の設計手法とは切り離して教える、僕が面白いと思っているのは、更新設計的な話よりも、もっと手前の建築を考えること自体の面白さ。
佐藤：それは面白過ぎるよね、色色なところと関っている、この業界も珍しいから。建築造りはあらゆることに関わるから。
辻：主体的に作り上げるというか、自分でものを考える。その喜びはあると思うんです。どっちかというと全然コミュニケーションもままならなかった人が、すごい、普通の人と話せるような感じになり、提案、表現も人並みになってる、最後に。そういう方が僕にとっては印象深い。
■対話を起動させる
佐藤：建築に関わる人は、コミュニケーション出来ないと不可能でしょう。
辻：本当に２時間ぐらいずっと、コミュニケーションが得意じゃない人の話を聞いて、何がやりたいのか、なんでやる気がないのか、とか。
佐藤：治療している感じかな。
辻：僕は精神科医ではないのでカウンセリングではない。そういう感じにはなっていきますよね。その人の存在を肯定するようなことをやらないと、コミュニケーションがうまく発動しないので。そこにコストをすごく掛けていた。時間を割いていたと思います。できる人はほっといても出来るんで。一緒に面白がれればそれでいいかなという感じです。
佐藤：コミュニケーションができるように、教えるのはいいんじゃないかな。家庭で教えるべきことだと思うけども。現在、家庭は社会で孤立しているからね。孤立しても生きていける社会になったということだけど。
辻：最終的に名古屋造形大学は地域社会圏領域だったんですけど、要するに隣人とか他者とどうやって生きていくかということだなと思って。建築のもっと手前の人の話を聞いて自分が考えていることをちゃんと伝えるみたいな。それが出来ればいいかなと。
佐藤：今和次郎のように焼野原を体験していれば、リセットされてあらゆる人が同じ条件になる、おかれる。そういう社会じゃないからね。いろいろな欲望がそれぞれ積み重なって、格差もおおきくなり、複雑な社会に組みあがっている中で、興味もてと言ってももたないな。生命の危機は感じないから、対話無で生きていられる状況を作ってしまった。
辻：そうですね、僕よりも若い世代の人と、どうやってコミュニケーションをとっていくか。そのことだったような気がします。
佐藤：映画の話をしだす。・・・・なんでこんなに単純な島社会で力を合わせましょう、というテーマになるのか、分からなかったんだ。現実の社会と合わせ鏡になっているんだね、社会は対話詰まりなのね。リセットして単純にしないと共感、一緒になにかやりましょうとはなかなかで、スタートアップできにくいんだね。ちょっと思った。
筋を話している・・なんで孤立した常夏の島でくらしていればいいのに、冒険してまで他者と交流しようとするか、交流することは事件やもめ事が起こるということだからね。
辻：そうなんですよ。
佐藤：他者と交流すると問題が起きるのに、なぜ大勢の他人と交流して喜ぶのか、・・なるほどそうなのか。日本では難しいよね、一億総中流で幸せになり切った人たちの、現在は後日談だからね。興味もて、と言っても、毎日天国に生きているんだから。天国の中の地獄だからそこを掘り返しても、余計なお世話だという感じがしないでもないけど。
辻：そうね、この本を読まないとだめだとか。建築家になるには・・
佐藤：そんなの無いよね。
辻：どこの大学でも設計教えれば、そうなると思うんです。根本的に需要と供給という意味で、教員側が建築家にしたいけど、学生はそんなこと無いみたいな・・・すごい感じます。
佐藤：教える学生がいないと、先生商売成り立たないからなんとかして学生を留めておこうと、興味もたせようと悪あがきしている感じかな。
■学生たちの進路
辻：建築家になるのが一番みたいな、そういうのあるんだけど、仙台とかそういう卒業設計コンクールみたいなの流行るわけです。実際にふたを開けると、アトリエ事務所になんか行かないし、独立なんかしないし、よくってスーパー・ゼネコンの設計部とか、組織事務所の設計部とかに行くか、地方の大学だと中小ゼネコンの現場管理とか、中小企業の設計をできるようなところに行くんだけど、行ったとしても離職率が半端なくってドンドンドンドン辞めてしまう。そういう現実を、教員側があまり受け入れようとしていない。
佐藤：若い人たちが生きていくということと、建築を学ぶことの距離があり過ぎて、離職したりして失敗を何度も繰り返すのが現実のようです。辻さんが言ったように教員がその現実を認めない、というのは困ったもんだよね。学生は可哀そうだよね。
辻：僕のこれまでの経験の中でしか語っていないので、ちゃんと現実を直視している方々が一杯いらっしゃると思うんですが。
佐藤：後藤治先生が言っていたけどスターは東大卒でいいと、工学院大はそういう人のスタッフで大学がスタートしたと。下請けに甘んじず博士号をとりにいったり、して育っているとは聞いた。もっともっとも地方の大学だと、辻さんが言ったような状態になっていてるようで、大学を終えてから悩んだり、いろんろな壁にぶち当たって、社会人として成り立っていくようです。辻さんはその入り口に居たということだよね。
辻：建築学部とか、それに限って言うと建築設計とか構造とか現場とか分かれていくと思うんです。建築設計でいうと、建築家教育的なところで、設計技術を教えるみたいな価値は、それは絶対あると思うんです。しかし習得した設計技術を活かせる社会の場が無いんだとすると、そこに問題はありそうだなという気がします。
もう一つは、学生がいろいろ離職しちゃうみたいな、話はどういう生き方、働き方でもいいんだけど、独立するというのは、こういう事でアトリエに行くのはこういうことで、企業に行くというのはこういう事で、収入が安定とか、自分がどこで暮らすのかとか、どういう仕事ができるまでどの位かかるかとか、いろいろバーターで決まっている。ここに行けばこう、ここいに行けばこう、相対化して自分に合っているのはこの辺だなと見極めて行けば、間違った選択にはならない。自分を卑下して辞めちゃうみたいなことはたぶん少なくなるはずなんですけど。
それをなるべく提示してあげたいという気持ちもあるけど、職業訓練の場でもないから、そこが難しいところです。だから飲み会とかで学生の悩みを聞くときはどうしたいんだみたいな話して、安定所には行ったらいいんじゃないとか。そうするけど、設計授業のなかでは設計スキルの話しかしない。それに繋がるような話しか基本的にはしないようにしてたんです。だけと習得した技術が活かされるか、もうちょっとあると思うんですけど。
ゼネコンとか中小規模の工務店とか、組織設計とか、アトリエとか。いわゆる建設業の中でしか活かせてない。
例えば広告系の企業に行ったりとか町づくりにいったりとか、建築の職能が広がっているみたいな話もよくあります。がそこに到達できる人は相当、アンテナが高い人だと思うので。
僕が最初に言ったようなコミュニケーションから、なかなか難しい子が大学で設計技術を習得した後に、全然違うことをやって生きていくというよりは、何か将来に繋がるような経験を積んでもらいたい、とか。そういう意識で（教えて）やってました。
佐藤：教えるとはそういうことだと。俺もそう思いますし将来も対話力が要るのは変わらないと思います。建築は単独では起きないことじゃないですか。あらゆる社会的な欲望が積み重なって、法律もクリアして、予算も合わせ、経験も積み重なり、技術積み重なり更新したりして、成る仕事だから。そうとう豊かな領域なんだけど、なにしろ難し過ぎるからね。単純にしてお金を得るだけとか、断片的な処に関わって深堀しない。深堀するとややこしいから、しない。
（福島県・建築文化賞の話の顛末をしている）
建築に関わっている人でも建築に興味ないんだよ。話がちらばってしまうけど、教えることを狭くして教えているから事業計画書もつくれないし、銀行とも資本家とも交渉してお金を運用させることをできない人が多いよね。建築の風呂敷はでかいのでいろいろな人が関われるんだよね。
俺は建築に関わったから辻さんに会ったり、原子力の委員長代理の鈴木達治郎さんに会ったり、社会学の花田達朗先生にあったりして、ワイワイしてても違和感ない。建築と原子力も社会学も大いに関あるからだけど。社会の多くの営みと建築は切り離せないところにあるんだけど、自分の人生も楽しみながら建築も深く理解できる立場にいるんだけどね。自分の家から建築あそび開いて他者と交流できるし、自分で学んでも建築は面白い領域だなと思える人が、少ない、あるいはいないかもしれない（笑）。
辻：もうちょっと、大上段な話を学生に伝えても・・・。
佐藤：ここだけの話で普段は誰にも言わないよ。
辻：教えるという感覚は僕にはなかったかもしれないですね。 なにが面白いとおもってんの、みたいな
佐藤：学生の興味関心探しだね。
辻：それを一緒に見つけて形にしていく。一人ずつ興味は違うから、それを一緒に見つけて、これは面白そうだね、みたいな。学生が面白いと思えることを引き出したうえで、建築設計課題の作法があって、こういうプログラムだったら評価され易いとか。こういう形だったら、評価され易いとか。それを結びつけてあげる。そういうことを一人一人にやっていた。
佐藤：俺は、そんなことは親がやれやと思うね。
辻：建築って面白いなというか、そういう事を面白いと思う自分って面白いなというか。そう思ってくれたら、大学生活楽しくなるかも。
佐藤：薪ストーブに薪いれてくるのでちょっとまって、今日初雪、降ったんだよ。
日本の家庭の基礎教育で学んでないのか、という感想。これは重症だな、と聞いてて思いました。辻さんが何んでそんなことしなければいけないんだと思わなかったですか。
辻：引いた目線で考えなかった。むしろ最後の名古屋のときは私立だったので、大学としては学生の退学とかは避けたい。だからそういう処に多少は気を付けない寄与しないとなとは思ってました。
佐藤：とある先生に聞いたんだけど、先生の研究していることを語って１コマ時間達したら去っていく、学生は相手にしない、と。
辻：通常の大学はそういう感じですよ。
佐藤：講義して去るのがいいかな、と聞いてて思った。
辻：僕は特殊だと思います。講義して去る人もたくさんいると思います。
チャット来た
佐藤：最近本当に便利だね、今月からAIとワイワイし始めた（笑）図書館では網羅的には教えてくれないんだけど、AIに聞いてから図書館に行くと効率がいいと分かった。AI秘書代わりになるかも（笑）質問しすぎると、勝手に切断されるのも面白い。
辻：昼飯つくります。あっためるだけですけど。
佐藤：村上さんは製本所に行ってるんですか。
辻：行ってますね。
佐藤：浜松市で製本所も印刷所も発見してよかったね、村上さんと浜松市は合ってるね。書くまで理解してなかったんだけど、村上さんは自分に合う場所を見つけて、辻さんより楽しくやっている（生きてる）んじゃん、と初めて気が付いた。印刷会社の社長さんの鈴木さん見つけちゃって楽しそうだよね。
辻：めちゃめちゃ楽しそうですよ。
佐藤：すごいよ、素晴らしかったね。飯食いながらだべってください。飯食ってからでもいいよ、一度切りますか。
辻：喰いながらしゃべります、今温めてます。
佐藤：辻入門を始めて、やってみないと分からんことだらけなんだと思った。的を射てはいないと思うだけど。
辻：こんなにたくさん聞かれることないですからね。
佐藤：俺も聞く機会はさほどないんだけど、部分的にしか聞いてなかった。聞いても役に立たないことも聞いちゃうんだけど。
辻さんの家の竪穴部はおもしろいよ。
辻：俺は家を竪穴とは思ってないですからね。
佐藤：思ってなくていいんだけど、一部に竪穴が巻き込んでいるから面白い。竪穴化に見えるから面白い。
辻：面白い解釈だなと思って聞いてます。
佐藤：辻家のお爺さんやおじさんなどの品物いっぱい並んでいて、展示室があってね。
雑談している
自邸に家族の歴史を巻き込んで展示しｔねる住居はないよ。今後そうなったほうがいいと思うけど。
辻：飾っているというか、そのままにしている感じですけどね。
佐藤：そのままだからいいんだよ。
辻：飾っている意識はない。
佐藤：俺が初めて訪ねて観ると、展示室に見えてしまう。
辻：それはすごい面白いなと思って。
佐藤：これから住居はそう成るべきだ、歴史を意識すべきだと思った。そうなっていくと楽しくなるよ
辻：教える話はもう終わり？
佐藤：いままでの俺の受け止めは、家庭での教育の至らなさんを辻さんが補ってる。コミュニケーション力をつけてあげる、それが教えるということだったと。建築教育とは関係ないことで頑張ってきたんだなと。
辻：（笑っている）
佐藤：日本では基本的な対話力を身に着ける場、家庭での対話が崩壊し蒸発しちゃっているんだなと思った。家庭で対話が少ないから辻さんにしわ寄せが行くわけでしょう。
大学のシステムも対話力がある者が入学してくるという仮定のもとに、教育制度ができている。
雑談している
続く
