各種建築団体等の参考人

　耐震強度偽装問題　審議　内容　を見やすくしてみました　　　ｈｏｍｅ
　　　　　　打ち込み書き換え間違いがあるかもしれませんので　衆議院ＴＶにて確認ねがいます　

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　　　　164-衆-国土交通委員会-20号平成18年05月16　

　０４　
○穀田委員　ありがとうございます。倫理性の問題についての新たな探求をお互いにしたいと思っています。　最後に久保参考人にお聞きします。　中間報告において、指定確認検査機関の公正中立性を確保するために、確認検査に利害がある設計、施工、不動産取引等の関係者の出資割合等が高くならないよう要件を強化する必要があると指摘されています。　一方、緊急調査委員会の報告を見ますと、民間機関は建築主からの圧力を受けやすい立場にあることにかんがみての、そういう指摘が、制度の考え方を少し変える必要があるということで、本当の意味でどうしたら中立性を確保できるかという問題については、民間機関が建築主の圧力を受けやすい立場にある、制度それ自身についての問題点を指摘する、いわば緊急調査委員会の中間報告もありますが、その点についての御意見を最後にお伺いしたいと思います。

○久保参考人　今の議員に対してのお答えでございますけれども、中間報告の方は、今お読みいただいたように、機関としての中立性を保つために、参加員の資格制度だとか、それから人数の制限をしてございます。　ではなぜゼロという話かという点でお答えいたしますと、技術者としてのある程度の数を、やはり現状の実効性ということを考えたときに、実効性を図るために、今民間機関で活躍されている人材を利用しようと。ただ、それが数として過半にならないとかといったような条件はつけました。　それと、やはり少し、私どもはまだ、建築家のプロフェッショナルとしての倫理性だとか、それから今後期待される継続教育で自己研さんを積むといったようなことに期待をしておりまして、中間報告では、今お読みいただいたようなことを出したということでございます。

○穀田委員　私、久保参考人に反論するというんではなくて、今日の段階で、当時、私ども、９８年の段階でも、その出資割合を高くする低くするだけではだめなんじゃないか、そういう影響力が、市場原理で動く者に対して、そこを断ち切ることなしではだめなんじゃないかという指摘をしたということ、当初からありましたので、そこだけ述べて、私の質問を終わります。　ありがとうございました。

○林委員長　日森文尋君。

○日森委員　社民党の日森文尋でございます。　大変お疲れのところ恐縮ですが、私からも質問させていただきたいと思います。座らせていただきます。　最初に久保先生に御質問させていただきたいと思うんですが、今回の構造計算偽装問題というのは、大臣認定のプログラム、これを悪用して行われてきたということで、先ほど三点挙げられましたけれども、これを偽装できないように改善しようということであったと思うんです。　問題は、８年間にわたって、１０７プログラムがあるそうなんです、１０６ですか、百六か七、プログラムがあるんですが、この８年間に、このプログラムについて検証したり、これは悪用されないのかとか、きちっと点検をしたりということが実はやられてこなかったんじゃないかという思いがあるんですよ。　そういう意味から考えると、改めてこの全プログラムについて点検をし、検証して、しっかりとセキュリティーを確保するということが必要じゃないかと思うんですが、先ほどおっしゃられたプログラムの見直し、もう少し具体的にお聞かせいただきたいと思います。

○久保参考人　今の日森委員の御質問に対してのお答えでございますけれども、この８年間で私どもの手近にあるＩＴ技術というのもひどく進歩したのも事実でございます。以前は、構造計算書がある程度の紙媒体、まあ現状も紙媒体でございますけれども、その形式であったのが、今、ＩＴの技術、パソコンの技術を使えば紙媒体も書きかえられるという、これは技術的には可能だと言われております。　今回の中間答申も、そのプログラムの問題とともに、設計行為としての悪意として、とんでもない数字が入らないということに対するチェックとともに、いわゆるプログラムとしてのセキュリティーを随分強調して、その内容の見直しということを報告事項として挙げてございます。

　今後の問題としては、今、電子認証の世の中、ぜひそういった方向でということで、これは早急ではなくて次の問題として、中間報告の後段の方でございますけれども、電子認証システムの可能性を探ると。ただ、これは、今回、やはり、私どもとしては、早急に対応すべき事項ということではまだ電子認証システムまでは提案できなかったという現状でございます。

○日森委員　続いて、久保先生以下それぞれの参考人の方々にお聞きをしたいと思うんですが、共通して、中間検査、これをきっちり義務づけよう、これが非常に大事だという主張があったと思うんです。　ただ、報告を見ていると、中間検査のあり方について余り具体的に示されていないということがあるんですね。今でいうと、一階部分の配筋がどうかとか、コンクリートの打設がどうであったかということだけ見て、いわば終わりという格好になっていると思うんです。この間の偽装を見ていると、どうも上の階に行っても、ちょっと僕は専門家じゃないんであれなんですが、これはちょっとひどい話になっているということがあったわけですね。　そうすると、中間検査というのは、特に高層の建物なんかの場合、これは一回で本当に済むんでしょうかという思いがあるんですよ。配筋あるいはコンクリート打設、極端な言い方をすると、各階ごとに点検しないと、実は手抜きがあるのかないのかというのはわからないじゃないかという思いがあるんです。
　この中間検査のあり方について久保先生から、久保先生は三点目で挙げられましたので、どんなようにお考えなのか。それから、現場で頑張っていらっしゃるということはありませんけれども、それぞれの、宮本先生、小倉先生、日置先生、簡単で結構ですから、ちょっと御意見をお聞かせいただきたいと思います。

○久保参考人　中間検査のあり方そのものは、いわゆる報告の中では具体的な提案はございません。　こちらからの意見陳述の中にもございましたように、設計監理ということで、いわゆる監理業務のあり方で、やはりこれは職能団体が今後社会に姿勢を示す事項ではないかと思います。

○宮本参考人　宮本です。　やはり今御質問いただきましたとおり、例えば躯体の検査は、各階ごとに配筋検査等をやらなければ、これは正確にはできません。ただし、そういったことは、設計監理者がやる義務、それをやった上で、中間検査のある時期にそういったものを全部また照合しまして、資料を出させまして、それで一応やっていく、そういう積み重ねは絶対必要だと思っております。　ですから、現場は二度検査すればいいとかそういうことでは成り立たないと思っています。

○小倉参考人　おっしゃられたように、検査をするポイントは限りなくございます。一方、我々設計監理者はすべてのプロセスで監理をしていまして、それに対する写真あるいは検査の状況を残す資料もございます。　したがいまして、そのうちの幾つかを抜き打ちにチェックしていただくということも必要かと思いますが、基本的には、その組み合わせとして、我々がやっている、業務としてしている監理を見ていただくということがよろしいかと思います。

○日置参考人　私も、今、小倉参考人が言われたことと大体同じだと考えています。　基本的には、フロアごとに、コンクリートを打ってしまうとわからなくなってしまうようなものについてはチェックをする必要があるんだと思います。ただ、それを行政あるいは確認機関の第三者が全部現場に赴いて目でチェックするかというと、そこまでやるわけにはいかないということで、施工者の記録、それから監理者のチェックとその記録、それらの記録も踏まえて、検査を行政機関、第三者機関がするという組み合わせでやる。もちろん、そこに、抜き打ち等も踏まえて、心理的にもその過程の記録等をごまかせないような工夫をするといったことが重要かというふうに思います。

○日森委員　それでは、宮本先生にお聞きをしたいと思うんですが、連合会の提言で、元請、下請の適正な業務のあり方、これを含めて、設計、工事監理等の業務の不適正な行為の抑止とおのおのの責任のあり方を明確にすべきだというふうにおっしゃっていました。　実際、ここの重層的といいますか、この構造が実は今回の偽装を生んでしまった大きな原因の一つだというふうに思っているんですが、実際、元請、下請の関係とか、設計、工事監理の関係というのは、具体的に今先生のところではどんな実態になっているのか、それをお聞かせいただきたいのと、どう改善をされようとしているのかということについて御意見を伺いたいと思っています。

○宮本参考人　宮本です。　元請、下請の関係は、例えば今度の事件なんかを見ますと、施工会社が元請で、設計事務所が下請というような関係というのは、非常に私はいびつといいますか、まずい、もうそれ自体が間違いだと思うんですね。　やはり、元請というのは、クライアントから、建築主からじかに仕事を　そこでお互いに契約するということは、設計者だと思うんです。　それは設計事務所ですね、普通。その設計事務所が元請になるのが最初の話、始まりだと思うんですね。それから、今度は、その設計図によって施工者が決まっていくという段階になります。公共建築の場合、みんなそうやっているわけですけれども、今度の事件なんかのマンション事件なんかを見ますと、全く逆な関係なんですね。　ですから、我々は、建築士会としては、やはり、例えば施工会社が元請になった場合　あるいは設計事務所が下請的になる場合は、これはないことはないと思うんですけれども、本来は少ないと思うんです。　しかし、地方などを見ますと、私、地方にずっとおりますから、ずっと長い間見ていますと、施工会社が元請になりましても、設計部を抱えている施工会社は非常に少ないんですね。　まず皆無と言っていいぐらい、ほとんど少ないです。そうしますと、そういう施工会社は元請なんですけれども、設計事務所を下請に決めるわけですね。そうすると、そこの設計事務所は余り主体性がなくなってくるんですね。その主体性がないというのは、クライアントからじかに、いわば細かな打ち合わせをする機会が少ないですから、そこに非常に無責任的な状況が今までもあるわけですね。これがいろいろな疑惑を生む原因にもなります。また、逆に言いますと、クライアントに対する不誠実な行為にもなるわけですね。　ですから、そういうことのないように、そういう関係になっても設計事務所というのは、やはり、組織としては、下請であっても、独立した一つの設計者の矜持、プライドと申しますか、職能といいますか、それを失ってはいけないということを士会ではよく言っております。しかし、本来は、元請というのは設計者がやるべきだと思っております。　以上です。

○日森委員　小倉先生にお伺いしたいんですが、先ほど来、設計入札制度、これがやはり問題じゃないかという御指摘をされていました。確かに、これはダンピングになるのかという思いもありますし、一方で、いや、そうではない、先ほどおっしゃっていた、例えば構造設計者の要するに設計料の安さみたいなことも問題にされていましたよね。以前、例えば、士会とか等々で、設計料はこれぐらいにしますというふうに決めたときに、公取からかなり問題があったりして、だんだん改善をされて、今またちょっともとに戻ったかなという話もあるんですが、ある意味では、そういう保障もきちんとしないと改善していかないということもあると思うんです。　そこで、小倉先生がずっと主張されていた設計入札制度、これはどんな弊害を具体的に今まで生んできたのか、これをちょっと教えていただきたいと思うんです。

○小倉参考人　設計入札制度につきましては、新聞紙上でもよく出ておりますダンピングという問題がまず最初に当たります。本来ならば数千万円はかかる設計を数千円で受注する。特に、基本設計だけの入札があったときにはすさまじいものがございまして、それは、その後実施設計をもらえる、そういう前提で特命でもらえるということでダンピングをするわけですけれども、そういう自由な競争によって、設計の質を守るということを忘れさせる。　その裏に何があるかといいますと、実施設計でも、そんなに、四分の一、五分の一の設計料で設計ができるはずがありません。また、四分の一のワークで設計ができるはずがないですから、何らかの方法でそれを補う。　多くのときに言われていますのが、施工会社との癒着の問題で、施工会社から助けを求める、そのかわり、仕事は、そのＡという施工会社だとＡの施工会社ですよ、いいですねというようなことで癒着が行われて仕事がなされていくという状態が、本当にいい建築をつくれるプロセスであるか。　　我々もこの問題については非常に強く危機感を持っておりますが、入札をしなければならない、これは、入札は会計法で決まっているからですというふうに皆さんおっしゃられます。しかし、会計法が決められたときは、明治時代でございますから、官庁の建築が外に発注されるということはありませんでした。　ほとんどが物品購入のために会計法がつくられていて、今我々の設計料の入札というのは、この物品購入の欄を設計に当てはめて、それで設計者を選ぶということでやっておるわけですから、ソフトを軽視するということも非常に甚だしいわけで、もちろん工事に関しては、設計図がありますから、設計図に基づいて入札というのはあるんですが、設計というのは、何にもないだけに、知恵を出すということに対しての入札で、どなたが、自分の家で安い設計料を、この人の設計料より安いからこの人に頼みましょうよということは絶対ないはずなんですが、これが公共工事になりますと、会計法を守るということだけでこういう形になってしまうというのは、建築文化をつくる上で非常に憂うべき状態だと思っております。

○日森委員　時間になりました。ちょっと日置先生に建築確認制度、確認ではなくて許可だという御主張があって、私もまさにそうだという思いがあるんですが、ちょっと時間がございませんので、これまた後でお聞きをする機会があったらと思います。
　どうもありがとうございました。

○林委員長　糸川正晃君。

○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。　参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、当委員会にお越しいただきまして、また大変貴重な意見を賜りまして、本当にありがとうございます。私も、数点でございますけれども、質問させていただきたいと思います。座って質問させていただきます。　まず、再三、久保参考人からはいろいろな御意見を賜っているんですけれども、久保参考人は、社会資本整備審議会の建築分科会の委員でいらっしゃる。基本制度部会に参加して議論をされておりましたが、この審議会の中間報告、これをどのように評価されているのか。特に、個人的に満足をされていない部分、それから盛り込みたかったんだというところ、それから異なっているんだ、これはもう異を唱えたいんだというところがあれば、異なる内容にもう少ししたかったんだけれども、例えば、これを実現したいとか、したかったんだとか、そういうことがございましたら、お聞かせいただければなと思います。

○久保参考人　私、基本制度部会の中で、構造計算プロジェクトチームの座長もやりまして、座長としては、この方針をまとめたものと思います。基本制度部会、これは、国土交通大臣から比較的短期間にということで、２月に答申ということで、やや時間的には非常に迫られたというのか、短い時間でございました。　今糸川議員の御指摘に、何が不足で何が私と見解が違うかというと、そうですね、かなりのことを盛り込んだと思います。早急にやるべき話と後に残す話ということで、まずは問題点の序列をつけたつもりでございますし、やや残された問題というのは、やはり確認制度であったかと思います、これは法的な確認制度であったかと思います。　以上でよろしゅうございますでしょうか。

○糸川委員　はい、わかりました。ありがとうございます。　ではもう一問、久保参考人にお尋ねしたいんですけれども、今回の法改正では、建築確認業務のうち、構造計算書の適合判定というものは専門機関が行う仕組みにしようとしているわけでございます。これは、どのような機関であったら、これが役割としてしっかりと果たせるのか。それからまた、この法案では、都道府県の知事が、この機関を指定して、その指定機関に判定業務を行わせる、こういう仕組みになっておるわけでございますが、現実的に実行していける、そういうお考えなのか。例えば、量ですとか質ですとか、そういうものがともに機能していくということが現実的に可能なのかということの御意見をお聞かせいただけますでしょうか。

○久保参考人　具体的にどんな機関かというと、これは、建築の中でも耐震診断と耐震補強ということも私やっておりまして、その制度でいえば、多分、今全国的に耐震判定委員会と称する専門家集団が構成されていると思います。ですから、実効的には、何をするかは、これは大臣が告示の中で多分お定めになることだと思いますけれども、実効性としてはそういった機関はあり得る。それから、構造技術者協会といったような職能団体も、そういった協力も得られるということで、実効性は私あるというふうに判断しております。

○糸川委員　ありがとうございます。　では、続きまして、宮本参考人にお尋ねしたいんですが、今回の民主党案では、この法案の提案理由説明におきまして、「構造設計士を含む、一級建築士の多くの方々が、ゼネコンや建設会社、デベロッパー等の下請的、隷属的立場に置かれています。」こういうふうに述べられて、弱い立場ではコストダウンへの要求を突きつけられると抵抗できない、また、現場で工事監理を徹底できないなどチェック機能が果たせないというふうにしていますが、この建築士の実態は実際そのとおりなのか、それから、そうだとすれば、どのような対策を講じれば、建築士が本来の役割を十分に果たすことができるようになるというふうにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。

○宮本参考人　宮本です。　建築士の実態は、今御質問いただいたほど、例えば、建築士がゼネコン、元請とか、そういう人から言いなりになっているという、そこまではいっていないと思いますね。特殊な例はあると思います。ただ、弱い立場であることは事実なんです。そういう意味では、やはり、自分たちの襟を正すというか、自分たち自身を守るということを、この間の私どものアンケートでも大分それが強く答えに出ておりますので、そのように進んでいきたいと思っております。ですから、それほど痛めつけられてはいないのではないかと思います。

○糸川委員　はい、わかりました。ありがとうございます。　本来、今のことは小倉参考人にもお聞きしようかなと思ったんですけれども、小倉参考人に、建築家協会の会員の多くの方は、建築士事務所というものを経営されていたり、それから勤務しているというふうに思いますが、審議会の中間報告では建築士事務所の業務の適正化というものを今後の検討課題としておりまして、夏ごろまでに結論が出されるということになっております。一方、民主党提出法案では、建築士法を大幅に改正して、建築士事務所のあり方を抜本的に変えることというふうにしておるわけでございます。　ここで、参考人は、建築士事務所の現状の問題点ですとか、それから改善の方向についてどのようにお考えなのか。また、民主党案で提案している開設者を建築士に限定すること、それから建築士法人を創設すること、建築士連合会への全員加入等の内容につきまして、実際どのように評価をされているのか、お聞かせいただけますでしょうか。

○小倉参考人　建築士事務所を法人化するということは、かつて建築家協会も主張したことがございました。そのときには、弁護士とか公認会計士とか、そういうようなプロフェッションを設立して建築家法というような法律を新しくつくってということでやったんですが、それはもう無理だという結論を見ています。　今、世界的に見てみますと、そういう理想的な法人格は、もし得られればそれにこしたことはないと思いますけれども、建築士の働き方としては非常に多様なものがございまして、私は、株式会社にするとか、そういう法人格のもの以上に、やはり建築士が独立性を持って仕事ができるかどうか、そういう仕組みをつくることの方がより重要だと思っております。　例えば、ＰＦＩ等におきましても、今、建築士が設計者として取り組んで、チームの提案の評価をなされていますが、建築家のコントリビューションの評価点というのは非常に低いものがあります。したがいまして、建築の質というよりは建築のコストの方に重点が置かれているというのが現実だと思うんですが、そういう点をどういうふうにするのか。　あるいは、施工会社の設計部が、どちらかというと親会社、これはディベロッパーであれハウスメーカーであれ同じような条件にあると思いますけれども、それの独立性を保つにはどうしたらいいか。それは、契約とか、そういうようなことで解決していかなきゃいけないと思いますけれども、日本は、比較的、設計施工で代表されるように、我が国独自のシステムを持っていますけれども、その上に、よりよい消費者保護の観点にのっとった建築士のあり方が模索されるべきじゃないかというふうに思っています。

○糸川委員　ありがとうございました。　きょう、私も時間が終了してしまいましたので、本当は日置参考人に私も質問したかったんですが、またの機会にということでお許しいただきたいと思います。きょうは本当にありがとうございました。終わります。

○林委員長　これにて午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。　この際、参考人の方々に一言申し上げます。　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩

　　午後の審議へ続く　

　　　　