藤村龍至さん ことば紀行 ２００８ ４月９日 よる 渋谷藤村さん事務所にて
参照 学生時代 その０１ その０２ その０３ その０４
その０３ ３０分１２秒〜４５分１８秒
佐藤：鉄骨が立ち上がった時に撮影された 写真が一 おもしろいな〜 かいじょうわらい 外壁付けて 内壁つけると その構造が消えて判らなくなっちゃうね
藤村：そうですね
佐藤：龍光寺さんこの鉄骨の写真みてどうですか
龍光寺：おもしろい写真ですけど ただこれが一番だといっちゃうと
佐藤：これをみていろいろ語れるなと プロセスとして語っているから プロセスの一部を取り出して語ることも出来るじゃんと
藤村：設計のプロセスもあるし こういうプロセスもあるし 佐藤：幾重にも建築を贅沢に体験できる
藤村：私のプロセスもあるし これで学んだ事を次に使うこともできるし
佐藤：いま 言ってたけど 廻りとの融合をもっと図かれるような たぶん建築になっていくだろうと いま語って居るわけでだから この絵５階の林立観 もおもしろいですね 屋上階に出た体験する感覚がそのまま 素直に伝わる
龍光寺：壁があっても 壁がなくっても ここは（５階）あまり変わらないですね これは全然ちがいますね 何が違うんですかね
佐藤：シート貼ってあって見えないからじゃないかな
龍光寺：あ〜ああ
佐藤：たぶんその影響だと思いますけど
藤村：たしかにカタチとしてのレトリックと言うんですかね 外形で言うと ここに大きな分節が在って ガラスの基壇があってタワーなんですけど 構造的には ５階が分節 そう言う色んなレベルで違う分節がしているのが 一つのカタチに統合していると言う やり方 そう言う意味ではちょっと印象が違う
佐藤：プロセスの見せ方と 構造が 立ち上がって行く この鉄骨機能みたいな これをみちゃうと 藤村さんの肝を捕まえたような気分になる 俺は さっきのプロセス図だけ見ていると ちょっと違う 騙されている気分がするけど
藤村：ふふふっふ これは隠しようのない ことで
佐藤：この鉄骨写真はおもしろいですね 実態はこういうプロセスと キチンとそれを公開して デザインすると言うか 設計する 互いにプロセスを公開して 異なる他者をドンドン 招き入れて他者の能力と言うのを建築に 統合・集合させたり 建築に還元しつつ ドンドンドンドン 繰り返して成長して行くと いうのかな 生成かな 完成していくプロセスを 公開しましょうよ と言う
龍光寺：これ（プレセス生成図） 凄くおもしろい絵なんですけど これを見て引きずられると言うか
佐藤：どういうことですか
龍光寺：この撮り方に引きずられる ところもあるのかな〜と 思うんです あの〜外観しかないんで 同じアングルで で内観がなんでないのかな〜と 言うのがちょっと不思議な処ではあるんですけども
佐藤：内観に興味がないのではないですかね
龍光寺：だから これで行くと 例えばこのボリュームで 中がドンドン変わって来たときに
佐藤：この絵 魚の生成絵もそうだけど 心臓が出来たり内蔵が出来たり背骨が出来たり 見えない それを抽出して出す方法もあると思う けど それを公開しないから
龍光寺：このアングルで行くと 外観に拘って 作っている のかな
佐藤：ボリュウーム押さえておいて 横ずれしないように ずーっと成長させて行くんだから 形式をちゃんと守って
龍光寺：外観 が どんどん複雑に成って行くように見えるんですけど も それはある種こういう記録の仕方も影響しているような 気がしなくもない と思ってしまいました
藤村：１／１００の模型を選択した時点で 決まって来ることあるかもしれないですけど 計画によって プロジェクトによって どの大きさのどの模型を選ぶかと 結構 重要であると 思うんですけど 例えば１／２０ これがそうなんですけど １／５０でやっているんですけど そういう 縮尺の選び方 があるかもしれない
龍光寺：例えば 中の写真は オッキナ スケールの場合は中の写真も残す 中でもフードバックして行こう そう言うことは考えていますか
藤村：ありうると思います
佐藤：龍光寺さんが今内部の話をしはじめたので ボリュームだとか 構造だとか そのほかあるけど この表に表せ無かったのは 内部が 質が向上したのか 内部で生活する人達の 生活の経験として １と４０はどのぐらい異なるのか と言うのは表に出来ているんですか
藤村：そこは表には成ってないかもしれない
佐藤：それは検討しなかったと言う
藤村：これが あった結果なんですね 外にどう現れて来たかと言う
佐藤：それは考えてませんでもいいですけど
藤村：いやいや それは１／１００の図面でずーっっと検討 して行って 特のこのへんから不動産の方が入ったりして かなり中のクローゼットの幅 とか
佐藤：ああ 貸し易い 細かな事が
藤村：そう言う話なんかが入って来たり してそれをドンドン取り込んで来て行く 呼び込んで行って 中の条件で外が 決まって行ったりとか 窓が決まって来たりとか いろいろしているんですけど
佐藤：それは大きなプロセスの中では 枝分かれちしゃうから、とりあえず外観だけ形式を決めて判りやすく 提示していると 言うことでよね
龍光寺：内部の空間の作り方で言うと 例えばベランダがあったりすると そこで 自分だけのプライベートな 庭と言うのが出来ますよね それが在るのと 無いと言うのは 全然違うと思うです それが消えた時の 消えてると思うのですけど 消えた時のプロセスと言いますか そこの当たりを 聞きたいんですけど
藤村：バルコニーですか
龍光寺：住み方に大きく影響して来ると思うんですね
藤村：はああ〜
龍光寺：たとえばの話なんですが
佐藤：龍光寺さんは今幸せなバルコニーを持っているからね
龍光寺ははあははあはは
佐藤：あれは例外ですよ
龍光寺：当たり前のようにみんな付けているんで それが無いと言うのは マイナス要素でないかとか 単純に考えると思うんですよ そのへんはどういうふうに考えて
佐藤：バルニーは何故無いかと言う話を聞きたいわけですよね 簡単に言うとね
龍光寺：簡単に言うと そうです ただ最初は在ったんで 最初考えていたわけですよね
藤村：いや最初からないですね
龍光寺：これないんですか
藤村：ないです
龍光寺： ふふふふふふ
佐藤：が あると火災時逃げられるというのがあるけど 実際バルコニー在って逃げた人居るの バルコニーな何が役立つんですか
龍光寺：特に
佐藤：布団干せるとか
龍光寺：僕の知っている 人では どんだけ小さいベランダでも 菜園にしたりとか 花を作ったりとかそういう使い方をする 積極的にされているんですね。でそれを見ると 僕がそう言う住み方するしないに関わらず そういう人が多いんだなと ニーズがあると思ったですね あの〜特に 地方から来た人 が多いんですけど 何か庭いじりがしたいと 言うのが東京の都内で 狭いところでも何か 欲求があるみたいで 結構 色んなのもを 作っているんですよ 頑張って 唐辛子とかつくったり キュウリ作ったりとか ハーブ育ててみたりとか 想像出来ないような 使い方をされている 処が 結構あったんですね でまあ・だからそう言う意味で ベランダと言うのが 価値があると 僕は想っているんです それが在るか無いか おおきいじゃないかな〜と 僕は想っているんですね ですから 無くてもただ良いと 思っているんですね ただ価値は認めてますと その辺の所をちょっとお
聞きしたい です藤村：ベランダですか
佐藤 不動産屋さんからは要求はなかったんですか
藤村：私達の方から 最初 なくしましょうと 言った時に そこまで抵抗は無かったですけど 日本のマンションの 特のこういう高円寺 のような 都心部の場合 その居住性の期待出来ないと言う処もありますし 日当たりがあまりよくないとか だから一般的に 東西に細長い敷地 ではありうると思うのですけども ここの敷地の場合は 期待できなかったと 言う事と 単なる室外器置き場だったら 単なる避難動線 なってる場合が多くって それがあんまり好きでは無かった
佐藤：龍光寺さんは計画学の専門家だけども ベランダの活様の研究報告はあるんですか
龍光寺：計画学で言うと ベランダと言うか 表出する空間を どこに作るかと言う 考え方
佐藤：ベランダの歴史と言うのはどういうものなんですか 知らないので教えて
龍光寺：僕もしりません
佐藤：こんど研究して教えてください
龍光寺：一番共同住宅で 一番と 言うか よく言われている事 がアプローチの仕方ですよね アクセスの仕方 次に 関係性ですよね 関係性をどう調整するか ところで例えば
佐藤：この計画は最初からバルコニーはないんだ
藤村：前はバルコニーをテーマにして 住宅を作ったんですね 色んなバルコニーを作って 玄関バルコニーとか そこでもう一回ドアを開けて入る みたいな 室外器置き場になっているバルコニーに カウンターテーブルを延長して 設備的に ここに立て管が通るので 給湯器をカウンターの下に置いてとか
龍光寺：ああこれは気持ちいいと思います
藤村：ふふふふふ わりと良いかなとは思った 反面 そう言うやりかたも あったですけど ここの場合はそう言う環境ではなかったので 屋上に誰でも行けるバルコニー と言うかテラスを作って 個人の場としてはバルコニー 作らないと言う 事をやったんですね そのかわり設備の為の スペースを とって そこに 全部置きましょうと ことをやったんです
佐藤：それでは １階から聞いていきましょう １階はどういうテナントが入るか 決まったんですか
藤村：まだ決まってないです
佐藤；構造的に ４本の組み柱を立てて ５階に 巨大な梁を通して 吊った時に 構造上の問題点は無かったのですか コストが高くなるとか それから何だろうな〜 振動をどうやって押さえるかとか 構造的な問題を教えてください それが計画してて障害になったりはしなかったですか
藤村：う〜ん障害とくになかったですね 佐藤：梁が大きくって階高が高くってとか
藤村：建て方計画が難しいだけであって
佐藤；それは前面道路が狭いからでしょう 計画事態には関係ないと
藤村；そうですね これをヤッタからと言って プラスになる部分と言うのは 無いと言う判断だったんですね ここに最初は仮設のサポートが必要で その後ジャッキダウンして とか 話もあったんですけど 最終的にここを組んでしまって ここを渡して 最後吊ればいいので それも必要無いと であれば 普通の 構造と手間の掛け方が違うので同じであろうと 事になったので 現場でも 結果的にお金も 変わらないですね
佐藤：下世話なことを聞いてしまいますけど 賃貸料とか計算 は自分でやられた ですか
藤村；最初不動産やさんがやられていていましたけど やっている内にやり方が 判って来て
佐藤：コスト計算なんて簡単だものね
藤村：え え ふふふ我々の 方でも提案して
佐藤；損益計算書 提出してしまう 建築コスト的には どのぐらいと言うか 標準なんですか
藤村：標準的と言うか むしろ安いぐらいだと思います
佐藤：コストが安く出来たと言うのは全体に軽いからですか
藤村：それもありますし 設備が単純と言のもあると思います
佐藤：配管が短いと
藤村：手間が掛かるとことが 単純なんで 一番上だけ外装が少し多いですけど 基本的には下は 唯の箱ですので ちょっと この辺にくびれがあるだけで 箱ですので サッシも既製品ですし ほとんど納まりとしては標準納まりの 固まりなんで
佐藤：メガストラクチャーにするためには 鉄骨であらねば成らなかったのでしょうか
４５分１８秒 次のページに続く