　　　　耐震強度偽装問題　審議　内容　を見やすくしてみました　　　ｈｏｍｅ
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　　　　163-衆-国土交通委員会-9号平成17年12月07日

　目次　０１　０２　０３　

　　　　　　　163-衆-国土交通委員会-9号平成17年12月07日
０１
　本日の会議に付した案件
　国土交通行政の基本施策に関する件（建築物の構造計算書偽装問題）
　　　
○林委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件、特に建築物の構造計算書偽装問題について調査を進めます。

　本日は、参考人として、日本ＥＲＩ株式会社代表取締役社長鈴木崇英君、イーホームズ株式会社代表取締役藤田東吾君及び有限会社アトラス設計代表取締役渡辺朋幸君、以上三名の方々に御出席いただいております。

　なお、本日、参考人として出席をお願いしておりました一級建築士姉歯秀次君及び株式会社総合経営研究所代表取締役所長内河健君から、それぞれ体調不良により出席できないとの申し出がありました。特に、姉歯秀次君につきましては、二度目の御欠席となり、極めて残念でありますが、御了承願います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。

　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。よろしくお願いをいたします。

　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。

　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本文明君。

○松本（文）委員　本日出席を予定されておりました内河参考人が経営をされます総合経営研究所、いわゆる総研は、一連の犯罪物件の建設に当たってそのスキーム全体をつくった会社であります。

　木村夫妻の経営する平成建設、木村建設は、総研の徹底したコストダウンと工期短縮を実現するために、総研みずからが行ったと思われる設計を単に手伝ったにすぎないのではないか。平成建設、平成設計、これは一体のものでありますが、仕事を受注する見返りに、犯罪と知りつつ手をかしたのではないか。（発言する者あり）失礼しました。

平成設計、木村建設ですね。この総研を頂点にしたピラミッド型のプロジェクトチームがヒューザーやシノケンを巻き込んで行われた犯罪ではないか。

　姉歯参考人は、そのチームの主要メンバーの一人であります。これだけ多くの国民の命を危険にさらし、これだけ多くの私財を収奪した犯罪チームの指揮官として疑惑を持たれている内河参考人、具体的に構造計算の偽造を行った姉歯参考人には、どの関係者よりも積極的に国民に説明をしてもらわなければならないと思うのであります。

　それが、確たる説明もなく、姉歯参考人に至っては一度ならず二度までも当委員会への出席を拒んだのであります。この行為はこの国の社会正義に対する挑戦としか言いようがありません。
　委員長、直ちに証人として喚問すべきだと思うのでありますが、お手配をお願いいたします。

○林委員長　理事会で協議をいたします。

○松本（文）委員　渡辺参考人に伺います。
　姉歯設計士の構造偽造に気づかれた経緯について御説明ください。

○渡辺参考人　一度目に気づいたのは、一年半前に港区の物件で、私が意匠事務所さんから構造の監理を委託されました。そのときに、図面と計算書を見比べて発見しました。

　二度目に発見したのが、施工会社の志多組さんから、北千住の物件で鉄筋が少ないので調べてほしいと依頼を受けました。図面を見ておかしいと思ったので、計算書を取り寄せてもらうようにお願いして、そのとき、計算したのが姉歯さんだと聞いて、とても驚いた次第です。

○松本（文）委員　渡辺参考人に続いて伺うわけでありますが、構造偽造、これは普通の一級建築士と言われる資格を持つ方であれば、だれが見てもすぐ変だなと思うような内容なのか、それとも、渡辺さんのような構造の専門家が何日間か徹夜をしなければ発見できない、こういうような代物なのか、わかりやすく御説明いただきたいんですが。

○渡辺参考人　最初の一年半前の物件は、図面を見ておかしいとは思ったんですけれども、すぐ偽造とは気づきませんでした。内容的には、これもあり得るかなというぐらいの内容でした。
　二度目に気がついた北千住の物件は、すぐ見て気がつく内容でした。

○松本（文）委員　一般論として渡辺参考人に伺いたいのでありますけれども、構造設計を依頼された場合、まず最初に断面図をつくって依頼先に届ける。

その断面図を眺めながら、意匠設計ですとか構造設計の方々が建物全体についての検討を加える。それらの打ち合わせが終わった後に、構造設計士としては最終的な構造計算書をつけてきちっとした図面を届ける。

そういう作業の中で、意匠設計士等々と二、三回は最低打ち合わせをしなきゃいかぬものだ、こんな話を聞いたのでありますが、それが妥当であるのか、また、普通こうした打ち合わせというのは何回ぐらい行われるものなのか、教えてください。

○渡辺参考人　通常、実際の計算をする前には一回か二回の打ち合わせです。そのほかはファクスとかメールのやりとりで十分対応できています。

○松本（文）委員　ということであるならば、元請設計者はもちろんでありますが、設備設計をする方などは、何回か複数の設計士が構造計算書あるいは構造断面図といったようなものとにらめっこしなくちゃいけない。そこでだれも気がつかないというのは、どうも私には、鉄筋が十八本必要なものが五本しか入っていない、こういうような物件について、だれも気がつかないというのは奇妙きてれつとしか言いようがないのでありますが、渡辺参考人の感想といいましょうか御意見を伺いたいと思います。

○渡辺参考人　この職業は、意匠、設備、構造等、専門性が問われる仕事なので、意匠の方が構造を見てもなかなかわからないのが現状だと思います。

○松本（文）委員　渡辺参考人、この設計業界というのでしょうかね、それを専門、専門に任せるのはいいんだけれども、やはり一級建築士、こう言われる中で専門性が今大きく三つに分かれていると言われました。

分業になっているとはいいながら、試験を受けるときには同じ国家試験を受けるわけですよね。ですから、やはりある一定の建物の基本、最も重要な構造部分に対して、他の意匠専門であろうと、あるいは構造でない設備専門であろうと、ある一定の感覚というんでしょうかね、このビルは自分のつくるビルだ、とても途中で倒れるようなものをつくってはいけないんだ、自分の子供や孫に、このビルはおれが設計したんだ、そういう誇りの持てるようなものをつくらないかぬのだ、そういうようなインセンティブというのは、業界全体に今や働いていないとお思いですか。ちょっと感想を伺いたいんですが。

○渡辺参考人　そんなことはないと思います。
　やはり意識の高い方はそれなりの構造の技術もありますし、最低の配筋量とかそういうことは十分認識していると思います。

○松本（文）委員　十分認識していらっしゃる業界ということであるならば、十八本必要な鉄筋が五本しか入っていないというのを見たら、普通の感覚であれば指摘をしなくちゃいけない。
　ところが、それを眺めた意匠設計士、元請の意匠設計士ですよね、そして設備設計士もそれを眺めている、そういう方々がだれも気がつかないというのは、どこかに何らかの力が働いているというか、不正な力が働いている、こういう感じを持つわけでありますが、例えば横浜の場合、元請設計人、そしてそれをコーディネートしていた総研、あるいは平成設計でしょうか、そして建設業者、こういった関係、おわかりでしたら教えていただきたいんですが。

○渡辺参考人　私は、その横浜の物件に対しては、横浜の設計事務所さんの物件に対しては、姉歯さんとのやりとりだけで、だれがどうかかわってきたかというのはよく存じていないんです。この事件が発覚してから初めて、木村建設さんが姉歯さんを連れてきたと知ったぐらいです。

○松本（文）委員　横浜の設計事務所の名前と設計士の名前を具体的にちょっと教えていただけますか、もう一度。

○林委員長　わかりますか。

○渡辺参考人　これは具体的に答えないといけない内容なんですね。（松本（文）委員「ぜひ答えていただきたい」と呼ぶ）はい。横浜にある千葉設計さん、千葉孝さんが管理建築士だと思います。

○松本（文）委員　この偽造に渡辺さんが気づかれた後、いろいろなところに警告を発するというか御連絡をいただいたと思うのでありますが、具体的にどういう行動をおとりになったのか御説明をください。

○渡辺参考人　日本ＥＲＩさんに変更申請を出しに行ったその受付の場所で、構造の担当官一人に対して、姉歯さんの設計がおかしいんじゃないですかということは伝えました。

○松本（文）委員　横浜の設計事務所、千葉設計さんの事務所で、関係者を集めて、これはおかしいよ、こういうような会議を開かれたやに報道されておりましたけれども、それはあったんですか。あったんでしたら、ちょっとその経緯も教えていただきたいんですが。

○渡辺参考人　はい。姉歯さんの設計がおかしいというのは指摘しました。その席にいたのは、平成設計さんと総研さんです。

○松本（文）委員　その席に姉歯さんもいらっしゃったんでしょうか。それと、総研さんの具体的にどういう名前の方がいらっしゃったのか、そして平成設計さんのどなたがいらっしゃったのか、教えていただきたいんですが。

○渡辺参考人　残っている名刺だけなんですけれども、平成設計の徳永さん、総研の、ちょっと読み方がわからないんですけれども、四ケ所さんの名刺が残っています。

○松本（文）委員　そこで、平成の徳永さん、総研の四ケ所さん、姉歯設計士に偽造を指摘したときに、それぞれの反応はどうだったでしょうか。

○渡辺参考人　姉歯さんは、外注に仕事を任せたのでよくわかっていないようなそぶりをしました。四ケ所さんは、確認がおりているのでそんなはずはないという感じのことを言っていたと記憶しています。（松本（文）委員「徳永さんは」と呼ぶ）徳永さんは、特に発言された記憶はございません。

○松本（文）委員　この会合で、渡辺参考人に伺いたいのでありますが、その会議というんでしょうか、その場をリードしていた、その場で一番主導者的立場で振る舞われていた方というのは、姉歯さんなのか、四ケ所さんなのか、徳永さんなのか、渡辺さんのそのときに受けた印象で結構ですから、おっしゃっていただきたいと思います。

○渡辺参考人　この事件が起きてから、記者会見をしている席で初めて名前と顔が一致したんですけれども、総研の四ケ所さんが中心で話していたと記憶しています。

○松本（文）委員　ここで伺いたいのが、四ケ所さんが主導的役割を果たした、こういう印象を持たれたようでありますけれども、この間違いを姉歯さんが認めて、そしてその訂正を約束した、こういうような報道があります。それは事実なんでしょうか。

○渡辺参考人　はい。一度は訂正すると約束したんですけれども、二週間後ぐらいに、やはりこの仕事から手を引くという連絡が設計事務所さんの方にあったそうです。

○松本（文）委員　千葉設計さんの方に、構造設計からおりますという連絡が二週間後に姉歯さんからあった。千葉設計さんは、自分の事務所でその偽造が発覚を、偽造の指摘を受けているわけですから、当然わかっているわけですよね。元請の千葉設計さんはその後どう対処されたのか、お聞きになっていたらお聞かせください。

○渡辺参考人　この事件が発覚して初めて偽造とか不正とかいう認識を持っただけなんです。その当時は、そういう方がいらっしゃるという認識もなかったので、間違いのものが訂正できたという形だけで終わっているだけです。

○松本（文）委員　渡辺参考人、強度、建物の構造、建物がいつ倒壊するかわからないというようなものを、この国の法を破って、そしてつくっても、それは犯罪ではない、大したことではないんだ、まあまあ、間違っているよ、あんたの構造計算間違っているよ、それをしただけで、まあよかったな、間違いに気がついてくれたよ、そしてまた、それを指摘された方も、まあまあ、指摘されて間違いはわかったけれども、まあしようがねえな、もう確認もおりているし、工事はそのまま続けさせるしかねえや、こういうような感覚というのが設計士の一般の感覚なんでしょうか。お答えください。

○渡辺参考人　いえ、そんなことはないと思います。設計をやっている方々は、皆さん、自分の仕事に誇りを持ってやっていますので、間違いのあるものはつくらないようにしています。

○松本（文）委員　渡辺参考人、渡辺参考人がやられているわけじゃないので渡辺参考人を責めるつもりはないんですが、具体的には、千葉設計さん、元請会社で法的には設計責任者、その責任者の方が、構造計算、最も建物の重要なところで大きなミスがあった、間違いがあった、この建物を建てたらそれそのものが違法だ、こういう認識をした上で何の行動も起こされていないとすれば、これは大変なことだ、こう思うんでありますが、渡辺さんはそういう認識はお持ちになりませんか。お答えください。

○渡辺参考人　その時点ではそこまで深くこの事件が大きいとも思いませんでしたし、千葉の方で一人でやっている構造事務所さんが外注に出してやってしまったという話だったので、そこまでの認識は、あの場所で皆さんなかったと思います。私もなかったです。

○松本（文）委員　何かがっかりするというか、この国の設計士への試験というか、設計資格を与えるということの基本から見直さなくちゃいけないのかな、そんなことを思うわけでありますが、その時点で既に確認はおりていたわけですけれども、渡辺参考人、工事はどの程度進んでいたか、その当時、御記憶があったら答えていただきたいんですが。

○渡辺参考人　着工もしていませんでした。（松本（文）委員「着工していなかった」と呼ぶ）はい。

○松本（文）委員　もし、そのときに確認が取り消されていたならば、このビルというのは今建っていなかった、被害者は出ていなかったわけでありますけれども、確認は日本ＥＲＩさんの確認になっていた、こう承知をしておりますが、参考人、そのとおりですか。

○渡辺参考人　日本ＥＲＩさんの確認で一度はおりているものを、私が構造計算をやり直して変更申請を提出しました。

○松本（文）委員　先ほど、渡辺参考人がその間違いについて日本ＥＲＩにもわざわざ報告をされたと伺いました。ＥＲＩの構造担当者の方とお会いになって御説明をされた、こう伺いました。そのときの構造担当者の方のお名前はわかりますでしょうか。――覚えていない。覚えていないんならいいです。

○渡辺参考人　はい、済みません。

○松本（文）委員　ＥＲＩの鈴木参考人に伺います。
　そのときに渡辺参考人と対応をされた構造担当検査官というんでしょうか、その方の名前は把握をされておりますか。

○鈴木参考人　お答えします。
　会社の中ではもちろん把握しております。（松本（文）委員「お名前をおっしゃってください」と呼ぶ）本人、今、この事件で大変ショックを受けていまして、本人の名前が出されて責められると非常に精神的に問題があるという状態に実はなってしまっております。ですから、控えさせていただければと思いますが。

○松本（文）委員　参考人、その担当官が渡辺参考人の方から構造計算の偽造を指摘された、そのときにはまだビルの工事は着工されていなかった、それをとめることができなかった、その原因について社内調査はしっかりされたんでしょうか。もしされたということであるならば、きちっと日付を追って国民の皆さんの前に御説明を願います。

○鈴木参考人　今お尋ねの建物につきましては、港区に建っておりますワンルームマンションとオフィスビルのあいのこのような建物でございます。

　先ほど渡辺さんがおっしゃいましたように、一度、平成１６年１月に建築確認をおろしまして、平成１６年４月に計画変更を、主に構造の面ですが、いたしまして、また計画変更の確認をいたしました。そのビルが建っておるわけで、現在は、そのビルは、渡辺設計士が構造計画をやり直しましたので、安全なものが建っているわけです。

　それで、その前の確認については、偽造とか改ざんとか、そういった認識は私どもも残念ながら持てなかった。今渡辺さんがおっしゃいましたように、渡辺さんもそういうような認識は持てなかったとおっしゃっていますけれども、私どもも残念ながらそれを見抜くことはできなかった。

それは、今となってみると、こういう事件の大きさといいますか、計画的、組織的な犯罪であるというものをその段階で気づけばよかったなということは思いますけれども、非常に残念でございますけれども、そのときは、その担当者はそういうことを感ずることはできなかったということでございます。

○松本（文）委員　渡辺参考人から指摘をされた方は結局何もしなかった、そして、ＥＲＩとしては、渡辺参考人の貴重な指摘、これについて全く何にも当時としては対応しなかった、こう理解してよろしいですか。

○鈴木参考人　渡辺さんから、姉歯さんの設計はひどいよ、ほかにもあるといけないから調べた方がいいよというふうなことを、計画変更の申請の打ち合わせといいますか審査といいますか、その途中でそういう話をいただいたように聞いています。

　そこで、先ほど申し上げましたように、それが重大な違反であるとか偽造であるとかいうようなことに思い当たればよかったと思うんですけれども、そのときのメーンのテーマは、新しく計画変更をして、渡辺さんが設計された、構造設計をされたものを建てる、それがよろしいかどうかという審査をしていたわけでございます。そこで、本人は、設計ミスといいますか計算ミスというか、そういうミスの問題だと思ったというふうに聞いております。

　いずれにしましても、その段階で、何かしらおかしいことがある、不正があるんじゃないかということに感づけばよかったんですけれども、それが、今後、私どもの構造審査、あるいは構造審査に限りませんが、設備も意匠もですが、さらに技術を高めて、あるいはマニュアルをより精緻にしていくとか、そういったようなことで、今後そういうことが起きないように、あるいは、もしあったとしたらそれがきちっと報告できるというような体制も整備していかなきゃいけないと考えております。

○松本（文）委員　参考人、私が伺いたいのは、渡辺さんから指摘を受けた、指摘を受けたら、普通だったら、前に確認をした同じ姉歯さんの設計にかかわる物件について、どうだったかさかのぼって眺める程度のことはされるのが常識ではないか。

　渡辺さんの、新聞紙上によりますと、単なるミスではなくて、そこに悪意、強い悪意を感じた、こういうふうに述べていらっしゃいます。確かに、１８本の鉄筋が必要なところに５本しか入っていないというようなものを見れば、大体、おかしいな、こう思うのが普通ですよね。１本や２本の間違いじゃない。ですから、そういうことに対して対応しなかったんですか、したんですかということを聞きたいわけです。どうぞ。

○鈴木参考人　お答えします。
　当社には、平成１３年の８月ぐらいから事故・苦情報告制度というものをつくりまして、何かしらの申請者の方、あるいは近隣住民の方からということもあります。いろいろな方から……（松本（文）委員「したのかしないのかということを聞いたんです」と呼ぶ）いや、そういうものがございますが、そこにはそういう報告は上がってきておりません。そういう意味で、残念ながら、その段階、渡辺さんからお話を伺った後、何かしらの行動を起こすということはございませんでした。

○松本（文）委員　ビルを建築する際に、中間検査あるいは完成検査という手続があるわけでありますが、今回、たくさんのビルが違法、偽造によってつくられているわけですから、どこと指定はしませんけれども、その中間検査、どのような手法で何回行われているのか、そこら辺をわかりやすく。現場へ行けば、鉄筋の組んだ現場を見て、その上でコンクリートが入れられる、こう聞いております。

型枠のサイズ等々もそこに行けば一目瞭然、こう思うわけでありますが、極端な物件については、そこで物差しを当てなくても鉄筋の本数ぐらいは勘定できるだろう、ピッチぐらいは、倍のピッチがあいていれば、ちょっと間隔があき過ぎる、これぐらいのことは目で視認できる、こう思うわけでありますが、具体的に、だれがどのように何回中間検査を行っているのか、御説明ください。

○鈴木参考人　建築の中間検査は、法律上、特定行政庁が、どの段階で行うこと、こういう種類の建物、こういう規模の建物についてはどの段階で行いなさい、それで何を調べなさいということが条例で決まっております。それを全く条例で指定していない行政庁もございます。指定をしないと行わないということですが、今回の件は港区ですから、当然あります。どの場合も一番基礎となっておりますのは、基礎の部分の配筋、それをその段階で検査に参ります。

　それから、あえて申し上げますと、もう一度中間検査、二回やりなさいという場所もございます。その場合ですと、二階の床に配筋が終わった段階で検査に参ります。検査は……（松本（文）委員「時間がないから」と呼ぶ）はい。

○松本（文）委員　イーホームズの藤田参考人にも同じ内容で質問するのでありますけれども、これだけ多くの偽造物件が全く検査で発見をされていない。確認をして、検査をして、中間検査をして完成検査をする、その過程の中で全く発見をされていない。本当に検査をやっているのかやっていないのか。国民は、やっていないんだろう、こう思うわけです。

やって発見できないんだったら、やったって意味がない、こういうことになるわけです。本当にきちっとやっているのかどうか、もうそろそろ本当のところをきちっと話していただきたい。藤田参考人、どうでしょう。

○藤田参考人　弊社においては、中間検査、完了検査、いずれも適正に行っております。

確認検査業務についての位置づけがまだ代議士の皆様にも国民の皆様にもよく伝わっていないと思いますので、どうか少し説明させていただいてよろしいでしょうか。（松本（文）委員「簡単にお願いします」と呼ぶ）

　それでは、検査自体は、適合となった図面との整合性をチェックするというのが視点でございます。品質面においては設計監理や施工監理の側が行うというのがやはり一般的な状況だと思います。こうしたことが背景にありましたので、阪神・淡路大震災以降、平成１０年の法改正において、性能面、品質面において検査をするという品確法等ができたというふうに考えております。
　ですから、法の目的がそれぞれ違うということはどうか御理解ください。

○松本（文）委員　藤田参考人、あなたのところで検査をパスして確認がおろされた物件、これが他社に比べて離れて多い。当然、被害額も被害者の数も大変なことになっております。この現実を前にしてなお、検査は適正に行われました、こういう強弁はとても納得いかない。とても納得いかない。

　検査をする責任者として、この建物はきちっと安全な建物なんですよという判こが、あなたの出す確認証じゃないですか、検査済み証じゃないですか。今、その信頼が、あなたたちが見抜けなかったために揺らいでいるんですよ。少しは責任を持ってもらわなくちゃいけない。

国も、国民の血税を、この事件のために大変な金額をこれから出さなければならない、対策を立てなくちゃいけない。そして、そこに暮らしている人たちは、今、命の危険にさらされ、精神に大変な傷を負い、つらい思いをしているんですよ。

　それに対して、あなた方は、自分の一身の私財をなげうってでも弁償するぞ、どんなにつらい刑を受けようとも甘んじて受けるぞ、こういう覚悟がなくてどうするんですか。あなたたちが日本の建築行政の最も重要なところを担っているんですよ。
　そういう私の認識、これに対して両参考人の決意、覚悟を聞いて、私の質問を終わります。

○藤田参考人　私どもの、弊社、当機関において確認検査を通ったものが、結果として偽造を見抜けなかったということです。確認検査業務の範囲において見抜けなかったということで、被害に遭われている方のテレビ等の報道を見ると、本当に心苦しく、申しわけないと思います。その点については、改めて住民の方々にも、また皆様にもおわび申し上げます。申しわけありませんでした。

　ただし、当機関における件数が多いのは、当機関が第一通報者として、今回の一部の悪意のある事業者に関して検索を行い、また建築主の方から情報提供をしてもらい、どんどん調査を行っておるんです。当初の１１月１７日の次官発表以来、当機関においてだけ偽造があったと、ずっとそういう隔たった報道がされていたのは皆様御存じのとおりかと思います。２１件のみしかないと。姉歯設計士もそのようにおっしゃっていたわけです。しかし、現在、今お手元に配りましたリストにあるとおり、もう７０件に至っておるわけです。

　私が１０月２７日にヒューザーの小嶋社長から聞いた、ほかの機関でも、ほかの役所でもどこでも見抜けなかった、どこでも同様な申請を出していたと。私どもの機関だけの問題であれば、私が全面的に、会社だけではなく、個人としても全責任を負います。社会的責任のみならず、法的裁きを受けるのであれば、全面的に私が受けます。それは覚悟しております。どうぞ御理解ください。

○林委員長　答弁は簡明にお願いします。

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